Tudomány és Technika

[LiaLia]

http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/tchernobyl_video_nuage.aspx
Csernobil fehoje animacio
brrr

Azért jól szétterjedt és keringett Európa felett is. Rossz nézni.

[Én]

Németország leállítja az atomerőműveit:
http://news.yahoo.com/s/afp/20110530/ts_afp/germanypoliticsnuclear
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13592208

>check date
>not 1st April
>WTF
FullRetard.jpg

[Fazék]

Németország leállítja az atomerőműveit:
http://news.yahoo.com/s/afp/20110530/ts_afp/germanypoliticsnuclear
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13592208

>check date
>not 1st April
>WTF
FullRetard.jpg

az egy dolog, hogy magukról mit döntenek. a nagyobbik gond, hogy a hülyeség ragályos. innentől lesz precedens, a zöldek vérszemet kapnak és elvárják, hogy mindenki más csatlakozzon

de mondjuk még kellően a távolban van a kijelölt "leszerelési időpont", addig még sok minden történhet

[kikuchiyo]

Hát ja.

És mivel Magyarország áramfogyasztásának azt a részét, amelyet nem tudunk belföldön megtermelni, jelenleg is főként Németországból importáljuk (a relatíve olcsó atomáramból feleslegük van, volt eddig, ugyanis), az ottani kapacitás kiesése azzal fog járni, hogy közép-, de már rövidtávon is jelentősen emelkedni fog itthon az áram ára, hosszú távon pedig bizonyossá teszi, hogy ellátási nehézségek és áramhiány lesznek várhatók, sokkal hamarabb és sokkal súlyosabb mértékben, mint korábban várni lehetett. A függésünk az orosz gáztól még teljesebb lesz, ahogy Németországé is - és még sorolhatnám.

Ihavebeentrolled.jpg

[Fazék]

Ihavebeentrolled.jpg

? ezek szerint én is? vagy akkor hogymivan?

[kikuchiyo]

csak arra értettem, hogy ezzel foglalkozom, amikor mással kéne.

[Fazék]

csak arra értettem, hogy ezzel foglalkozom, amikor mással kéne.

áhá! akkor így nézve, igen, rám is vonatkozik

[Suszi]

Mondjuk a teljes képhez az is hozzá fog jönni, hogy biztosan létesítenek addig még zöld energia termelőket (szél, nap, víz, stb). Igaz, nem tudom, hogy mennyit tudnak enyhíteni a nukleáris termelés kiesésén.

[Moha]

Kicsit saját farkába harapó kígyó esete...
Mikor az atomenergia elterjedt, mindenki "tiszta" energiának gondolta. Ez odáig rendben is van, hogy nem bocsát a levegőbe széndioxidot, de cserébe felveti a kimerült fűtőanyag tárolásának problémáját illetve a baleseteket.
Amit ember tervezett, az elromolhat. Ha elromolhat, el is romlik előbb-utóbb. Még a legjobban karbantartott, biztonságot elsődleges szempontként kezelő rendszerbe is csúszhat hiba, ami egy atomerőmű esetén katasztrofális lehet. És ugye még hozzájön, hogy nem kell feltétlenül emberi mulasztás vagy technikai hiba, "elég" egy vis-major helyzet is (lsd. Fukushima).

Szerintem bármilyen erőműnél nem az a kérdés, hogy be fog-e következni valamilyen baleset, hanem az, hogy mikor. Ezzel tisztában kellett (volna) lennie minden országnak, amely atomerőművet épített. Ámbár jelenleg nagy mértékben függ az emberiség az atomenergiától, nem lehet csak úgy leszerelni. A furcsa az, hogy csak az ilyen katasztrófák után gondolkodnak el, hogy mennyire is "tiszta" az atomenergia...
Nyilván a legjobb lett volna, ha anno inkább a megújuló energiák irányába megy a fejlesztés, de ez van.
Az emberiség energiaéhsége egyre nagyobb, a megújuló forrásoknak pedig közös problémája, hogy egyik sem folyamatos, tehát vagy tárolni kell az energiát (ami jelenleg kissé problémás), vagy a kieső időben mással pótolni a hiányt (jelenleg ezt atomenergia nélkül csak fosszilis erőművekkel tudjuk megtenni, ami ugye szintén nem a legjobb megoldás).
De szerintem a helyes irány csakis a napenergia, ill. annak a megfelelő hasznosítása, hiszen bármilyen energia, amit a Földön használunk, közvetlen vagy közvetett módon a Napból származik.

[Én]

"elég" egy vis-major helyzet is (lsd. Fukushima)

Nem túl jó példa, mikor lesz Európában cunami? Nagyobb földrengések se jellemzőek túlzottan.

De szerintem a helyes irány csakis a napenergia, ill. annak a megfelelő hasznosítása, hiszen bármilyen energia, amit a Földön használunk, közvetlen vagy közvetett módon a Napból származik.

Drááááága... Bár abban biztos vagyok hogy a fejlesztéseken dolgoznak rendesen, de manapság még nem jöhet szóba nagy mértékben

[Nakedape]

-nos, azé az atom se feltétlen olcsóóó. csak támogatott az építkezés, ha meg  megvan már persze jó

-a biztonságot viszont tényleg nehéz beleszámítani a képletekbe. (cunami nélkül is)

- a hulladék elhelyezésnek nem kéne gondnak lennie.. csak szabályozni kéne.. egyetlen atomerőmű se termel semmi radioaktívat tudtommal.  bemenetel is radioaktív, csak kisebb sűrűségű, pl  ha visszahígítanák a kimenetet és visszavinnék a bányába, akkor ugyanott  tartana a környezet, mint ha ki se bányázták.

- más energia, biztonságtól függetlenül is kell, mert ugye urán se termelődik majd gyorsabban, mint pl olaj

-"minden energia napból ered" nagyrészt, van ahol tényleg a legjobb ötlet, de azért a szél energia közvetetten csak, meg a víz is, a geotermikus pedig nem 

[Xzone]

zöld energia termelőket (szél, nap, víz, stb)

[kikuchiyo]

- a hulladék elhelyezésnek nem kéne gondnak lennie.. csak szabályozni kéne.. egyetlen atomerőmű se termel semmi radioaktívat tudtommal.  bemenetel is radioaktív, csak kisebb sűrűségű, pl  ha visszahígítanák a kimenetet és visszavinnék a bányába, akkor ugyanott  tartana a környezet, mint ha ki se bányázták.

Azért ezt gondold át még egyszer.

A napelemekkel (és a széllel és az összes hasonló "zöld energia termelővel") elsősorban nem is az a baj, hogy drágák (tehát a bekerülési költségük nagy), hanem az, hogy a megtérülési mutatójuk nagyon rossz. A többi probléma csak ezután jön: nagyon energiaigényes és környezetszennyező a gyártásuk, az egy egység (szélkerék vagy napelem-farm) által termelt energia kicsi, tehát sokat, irreálisan sokat kellene telepíteni belőlük, továbbá a nap nem süt és a szél nem fúj mindig, tehát alaperőműnek sem alkalmasak stb.

[Nakedape]

- a hulladék elhelyezésnek nem kéne gondnak lennie.. csak szabályozni kéne.. egyetlen atomerőmű se termel semmi radioaktívat tudtommal.  bemenetel is radioaktív, csak kisebb sűrűségű, pl  ha visszahígítanák a kimenetet és visszavinnék a bányába, akkor ugyanott  tartana a környezet, mint ha ki se bányázták.

Azért ezt gondold át még egyszer.

ok,  de akkor kérhetek adatot, vagy keressek?
most rohanok, de ste keresek, arra gondoltam ugye hogy maga az urán is radioaktív, ebben a formában is található meg a természetben (van is valahol természetes atomreaktorféle), aztán centrifugálják, hogy sűrű legyen.  az elhasznált fűtűelem radioaktívabb, mint az el nem használt  fűtőelem?
este lesz időm utána nézek, most rohanok

A napelemekkel (és a széllel és az összes hasonló "zöld energia termelővel") elsősorban nem is az a baj, hogy drágák (tehát a bekerülési költségük nagy), hanem az, hogy a megtérülési mutatójuk nagyon rossz. A többi probléma csak ezután jön: nagyon energiaigényes és környezetszennyező a gyártásuk, az egy egység (szélkerék vagy napelem-farm) által termelt energia kicsi, tehát sokat, irreálisan sokat kellene telepíteni belőlük, továbbá a nap nem süt és a szél nem fúj mindig, tehát alaperőműnek sem alkalmasak stb.

ez jogos és persze, a bekerülési költség az ami  ugye azon i s múlik, hogy mit támogatunk. a többi nem feltétlen.  ami kérdés, hogy hogy árazod be a problémákat  a nincs szél vs csernobil ami azért  e nagyrészt emocionális kérdés, illetve nehéz súlyozni közepes esélyű közepes bajt elhanyagolhatóan és nagyon nagyon esélytelenül bekövetkező katasztrófával.

[Én]

A napelemekkel (és a széllel és az összes hasonló "zöld energia termelővel") elsősorban nem is az a baj, hogy drágák (tehát a bekerülési költségük nagy), hanem az, hogy a megtérülési mutatójuk nagyon rossz.

Igazából erre gondoltam. Most nem találom egy bizonyos előadásnak a diáit, de voltak diagramok/táblázatok/miegyéb fajlagos költségekről illetve fajlagos területigényről, főleg az utóbbiban durva a napkollektoros módszer (meg az előbbiben is ver kb mindent)

[kikuchiyo]

- a hulladék elhelyezésnek nem kéne gondnak lennie.. csak szabályozni kéne.. egyetlen atomerőmű se termel semmi radioaktívat tudtommal.  bemenetel is radioaktív, csak kisebb sűrűségű, pl  ha visszahígítanák a kimenetet és visszavinnék a bányába, akkor ugyanott  tartana a környezet, mint ha ki se bányázták.

Azért ezt gondold át még egyszer.

ok,  de akkor kérhetek adatot, vagy keressek?
most rohanok, de ste keresek, arra gondoltam ugye hogy maga az urán is radioaktív, ebben a formában is található meg a természetben (van is valahol természetes atomreaktorféle), aztán centrifugálják, hogy sűrű legyen.  az elhasznált fűtűelem radioaktívabb, mint az el nem használt  fűtőelem?
este lesz időm utána nézek, most rohanok

* Domonkos used skill DYSGRAPHIA on kikuchiyo... Critical hit!!!

fuckinglookituponwikipedia://Radioactive_waste

Az atomreaktorok működése az uránatomok hasításán alapul. Egy uránatom hasításakor két hasadási termék valamint 2-3 neutron keletkezik. A hasadási termékek (mivel jellemzően neutronfeleslegük van) maguk is radioaktívak, méghozzá fajlagosan sokkal inkább, mint az urán. Ezek a radioaktív hasadási termékek (többfélék lehetnek) maguk is egy-egy bomlási sor kiindulásai lehetnek, azaz egy egész sor különféle radioaktív elem keletkezik belőlük, míg végül a folyamat eljut egy stabil atommagig. Ezenfelül a keletkező neutronok nem mind vesznek részt a láncreakcióban, hanem a reaktortartályt, a csöveket és a kiszolgáló berendezéseket is felaktiválják.
Végül egy atomerőműben vagy bármilyen más, sugárzó anyaggal dolgozó laborban keletkezik valamennyi alacsony aktivitású hulladék (kesztyűk, köpenyek, laborfelszerelések), ezekkel szintén nem lehet akárhogy bánni.

PhD létedre azért igazán tudhatnád ezeket.

[Kvikveg]

Plusz mostanaban hallottam, hogy a futoelemeket akkor nyugdijazzak, amikor mar nem annyira erdemes termelni beloluk.

[Nakedape]

ok- ok de legalább nem fizikus. párdon. ezt akartam megnézni, még, hogy milyen  is ez a hasadási lánc. botrányosan a nem emlékszem rá bevallom
amire magamtól gondoltam az a járulékos szennyezés/aktiválás

:elnézést kér kikutól:
nézegetem a wikipédiát
nem is jelentek ki mást, tanulok. de ha nem túl nagy befektetés, vagy rögön tudod: lehet egyszerűen  összemérni vagy radioaktív hatását tudni, adott mennyiségű fűtőelemnek és lánc végén kapható végterméknek(aka nuclear waste)? az eszközök járulékos szennyezése nélkül.


szerk: ok, azt  látom már hogy alap maghasadás (me lame) után ugye akkor  1 atom ból kettő, ami azért sejtető.. tehát eloszlatva z több. ,max földtani időtáv? na megyek vissza művelni magam..
építő segítséget elfogadok.

és aki nem ismerné érdekességnek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oklo

[kikuchiyo]

Általánosan csak annyit lehet mondani, hogy a végtermék aktivitása sokkal nagyobb, mint az eredeti fűtőelemé. Hogy pontosan hányszor nagyobb, az függ a fűtőelem dúsításától, a reaktortípustól, a fűtőelemek geometriájától és sok minden mástól.

szerk: ok, azt  látom már hogy alap maghasadás (me lame) után ugye akkor  1 atom ból kettő, ami azért sejtető.. tehát eloszlatva z több. ,max földtani időtáv? na megyek vissza művelni magam..

[Nakedape]

ok, ennyi általános pont elég volt, köszönöm! 

[Flaser]

Pár "apróság" az atomtémához:

A jelenlegi (típikusan 2. generációs) reaktoraink üzemanyag felhasználása teljesen pocsék. Okok:

1. Nyílt üzemanyag ciklus. Mikor egy fűtőelem "kiégett", akkor még mindig rengeteg hasadóanyag van benne amit hasznosítani lehetne... na ez mind "megy a kukába", mert az USA betegesen retteg a proliferiációs veszélytől amit az újrafeldolgozás hoz.

2. Pocsék üzemanyag. Gyakorlatilag csak az U-235 tartalmát tudjuk "effektíve elégetni" az üzemanyagnak és ennek is csak egy töredékét! Ez eleve a természetes uránnak csak 0.72% és nagyon drága dúsító eljárásokkal lehet csak "elégethető" (dúsított) uránt előállítani.

További probléma, hogy a zöld lobbi megtorpedózza az összes épeszű atomenergetikai programot, mivel az "új" (gyak. 30-40 éves) technológiákat még "veszélyesebbnek" tartja.

Miről is beszélek?

A 4. generációs atomerőművek közt sok design versenyez. A legéletképesebbnek a só-olvadékos és a folyékony fém hűtésű reaktorok tűnnek. Az összes 4. generáció elképzelés közös jellemzője:

http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor

1. Sokkal jobb üzemanyag kihasználtság.
2. Sokkal kevesebb radioaktív szemét.
3. Nagyobb az üzemelés jellegéből fakadó biztonság.
4. Több energiát termelnek, olcsóbban.

Nekem pl. a LiFTeR (liquid fluoride thorium reactor) a kedvencem. Egy ilyen kísérleti reaktor már üzemelt is a '60 években... és minden hétvégén leállították és hétfőn volt újraindítva. Aki kicsit is ismeri a nukleáris energetika jellegét, annak ettől a fegyverténytől leesik az álla.

Fukushima-ban is a bajok java annak volt köszönhető, hogy a TEPCO baszott segítséget kérni és inkább PR célból próbálta eltusolni a problémákat. Igaza van Aszódinak (BME Nuk-Fiz. tanszék), hogy csak a közös állami, iparon belüli és civil kontroll együttese tudja garantálni a nukleáris energia biztonságát. (Az előbbi okozta Chernobil-t - vö. pártvezetési hülyeség, az utóbbi Fukushima.... a civilek meg nem tudnak önmaguk atomerőművet építeni).

... a méregzöldek meg bekaphatják! Mikor fogják föl, hogy amit csinálnak az épp a szén és a gáz még fokozottabb felhasználásához vezet, azaz erősíti az üvegházhatást és a peak oil után már ott lebeghet a szemünk előtt a "peak gas" és a "peak coal" réme. Az összes szöveg amely azt mondja, hogy évszázadokra elegendő tartalékunk van mind a következő kitétel melett igaz:

"At current levels of consumption..."

...na exponenciális növekvés mellett (ami *LÉT* feltéte a pénzügyi rendszereinknek), ez nem teljesül.

[Darkstar]

Ez vidám lesz. Ekkora beszari hülyéket. 

Ma hallottam a híradóban, először köpni-nyelni nem tudtam aztán röhögtem pár percig.

[Cobra]

Jó lenne 3 év múlva (ha még lesz működő gazdaság Mo-on) valami értelmes társaságot bejuttatni a Parlamentbe, hátha összehoznak gyorsan itthonra 1-2 lvl4-es erőművet, az azokból keletkező áramot és a felszabaduló CO2 kvótát meg el lehetne adni drágán Európának.
De tudom, ez még álomnak is irreális

[kikuchiyo]

Sajnos erről gyakorlatilag lekéstünk. Ha tegnap átadták volna a két új 1 GW-os blokkot, akkor egy kicsit fellélegezhettünk volna, és ahogy mondod, a fölös áramot is eladhatnánk a szomszédoknak.

De a valóságban a paksi bővítés most még csak az engedélyezési eljárás előkészítő szakaszában van: rákészülnek, hogy megkezdhessék az igazán komoly aktatologatást. Ha (és már itt bilibe lóg a kezünk) ebben a pillanatban a teljes szükséges összeg rendelkezésre állna, akkor is öt év lenne mostantól, míg az első kapavágást megejthetnék, és még öt év onnantól a legoptimistább esetben is, hogy üzembe álljon az új blokk. Na de ki az a hülye, aki ma piaci alapon finanszírozna nekünk egy többezer milliárdos beruházást a két szép szemünkért?

[Kuroi Tenshi]

Németország leállítja az atomerőműveit:

>check date
>not 1st April
>WTF
FullRetard.jpg

komoly? ne má, ekkora barmok nem lehetnek...

... bár mondjuk ha ilyen szavazótáboruk van:

utánanéztél-e bárminek is, amit itt mondasz?

[Darkstar]

A napenergiahasznosítás a legjobb. Soha a büdös életben nem lesz túl elterjedt (jelenlegi formájában) mert a napkollektorokhoz szükséges alapanyagból kevés van és az másra kell/nem férhető hozzá.

[Kvikveg]

...
Nekem pl. a LiFTeR (liquid fluoride thorium reactor) a kedvencem. Egy ilyen kísérleti reaktor már üzemelt is a '60 években... és minden hétvégén leállították és hétfőn volt újraindítva. Aki kicsit is ismeri a nukleáris energetika jellegét, annak ettől a fegyverténytől leesik az álla.
...

wtf

[Moha]

utánanéztél-e bárminek is, amit itt mondasz?

Kifejtenéd ezt nekem légy szíves?
Mondtam én, hogy "már pedig le kell állítani az atomerőműveket"?

[Kuroi Tenshi]

utánanéztél-e bárminek is, amit itt mondasz?

Kifejtenéd ezt nekem légy szíves?

Kívánságod számomra parancs

És ugye még hozzájön, hogy nem kell feltétlenül emberi mulasztás vagy technikai hiba, "elég" egy vis-major helyzet is (lsd. Fukushima).

Szerintem bármilyen erőműnél nem az a kérdés, hogy be fog-e következni valamilyen baleset, hanem az, hogy mikor.

Nyilván a legjobb lett volna, ha anno inkább a megújuló energiák irányába megy a fejlesztés, de ez van.

a kieső időben mással pótolni a hiányt (jelenleg ezt atomenergia nélkül csak fosszilis erőművekkel tudjuk megtenni, ami ugye szintén nem a legjobb megoldás).

De szerintem a helyes irány csakis a napenergia, ill. annak a megfelelő hasznosítása,

bármilyen energia, amit a Földön használunk, közvetlen vagy közvetett módon a Napból származik.

Fukushima szintén emberi tervezési hiba. A tőle x km-re
(nem sokkal távolabb) lévő atomerőművel semmi gond
nem volt, s itt is, ha a hűtőrendszert néhány méterrel
magasabbra rakják, nem lett volna semmi.

Ilyen alapon......

Akkor sehol se tartanánk. A hatékonyan hasznosítható
megújulókat (víz, geotermia) már használják, a többi
viszont sajnos még mindig jóval drágább és vagy
kapacitásában, vagy pedig a folyamatosságában elmarad.

Egy szénerőmű beindítása min. két hét, leállítása még több.
Egy gyors gázerőmű is 4-6 óra. A szél, nap pedig ennél
gyorsabban elállhat. Tárolásra pl. egy hegyen lévő tárolóba
felszivattyúzott víz (helyzeti energia) nagy beruházás,
erdőtűz ellen vízipisztoly, és nem mindenhol kivitelezhető.

Mint írtam, még nem tartunk ott.

Geotermia, apály-dagály erőművek már a megújulóknál is
kivételek, a nukleáris szintén.

[Moha]

Fukushima szintén emberi tervezési hiba. A tőle x km-re
(nem sokkal távolabb) lévő atomerőművel semmi gond
nem volt, s itt is, ha a hűtőrendszert néhány méterrel
magasabbra rakják, nem lett volna semmi.

Oké, több tényezős volt a dolog, de míg pl. Chernobilban egyértelműen emberi hiba volt az ok, itt a közvetlen kiváltó ok a cunami volt, ami előre nem volt látható.

A hatékonyan hasznosítható
megújulókat (víz, geotermia) már használják, a többi
viszont sajnos még mindig jóval drágább és vagy
kapacitásában, vagy pedig a folyamatosságában elmarad.

Azért ez fejlesztés kérdése is. Az elején egy technológia többnyire még drága és nem túl hatékony. Az idő múlásával, fejlesztéssel lesz egyre hatékonyabb és olcsóbb. Az, hogy két egymással "versenyző" technológia mennyire lesz hatékony vagy elterjedt, függ attól is, melyikre fordítanak több pénzt és időt.

Egy szénerőmű beindítása min. két hét, leállítása még több.

Ezt pl. nem tudtam. Bocsánat.

Mint írtam, még nem tartunk ott.

De szerintem érdemes volna abban az irányban fejleszteni.