Kötetlen beszélgetések (régi Offtopic stílusban)

[Xipe]

Őrűltnek minősűl aki magára vagy a társadalomra veszélyt jelent.
Akik még nem jelentenek veszélyt, de nem követik a társadalmi normákat azok (azaz itt sokan) csak antiszociálisak

ezzel mondjuk nem ertek egyet.
nem feltetlenul orult aki magara vagy a tarsadalomra veszelyes.
aki pedig nem koveti a tarsadalmi normakat, nem feltetlenul antiszocialis. igaz van 1-2 ember a forumon aki az, de a tobbseg nem.

Na igen, vannak ellenpéldák, de nagyrészt ez igaz. Pl van nálad egy pisztoly veszélyt jelentesz mindenkire még sem vagy őrűlt. Kivéve ha elkezdesz csak úgy lelőni mindnekit aki az utadba áll

lehet nalam pisztoly, de nem feltetlenul jelentek veszelyt mindenkire(lasd rendor).
akar maganemberkent is lehet nalam fegyver megse jelenti hogy veszelyt jelentenek barkire.
az mar mas ha azt mondod hogy lobalom a fegyvert a tomegben, akkor mar potencialis veszelyhelyzet van.

[Zanador]

Új témafelvetéssel élnék: Hol van a határ az épelméjűség és az őrület közt? Mikor bomlik meg valakinek az elméje? Mi számít még egészgésesnek?

Az épelméjűség határát ott húznám meg, hogy az illető még nem végez káros aktivitásokat a társadalom felé. Tehát aki otthon tagbaszakatt hullákat rajzol, még nem őrült, csak ha teleragaszgatja a város utcáit a képeivel.

Azaz valakit bezárni a szépen kipárnázott szobába már önmagában kihozza őt az őrültségből, mert többé nem veszélyes senkire?

[Member]

Azaz valakit bezárni a szépen kipárnázott szobába már önmagában kihozza őt az őrültségből, mert többé nem veszélyes senkire?

Oda ok volt, hogy bekerült. Itt pl. olyanokra gondoltam, mint hogy egy forradalmár őrült-e, ha sohasem robbant ki forradalmat? Egy gyilkos-lelkű őrült-e, ha csak gondolatban végzi ki az áldozatait? Egy tudós, aki létre akar hozni egy tökéletes árja fajt, őrült-e, ha csak a gondolataival játszik? Egy kocka srác őrült, ha csak fejben programozza a vírusokat?

[Zanador]

Oda ok volt, hogy bekerült. Itt pl. olyanokra gondoltam, mint hogy egy forradalmár őrült-e, ha sohasem robbant ki forradalmat? Egy gyilkos-lelkű őrült-e, ha csak gondolatban végzi ki az áldozatait? Egy tudós, aki létre akar hozni egy tökéletes árja fajt, őrült-e, ha csak a gondolataival játszik? Egy kocka srác őrült, ha csak fejben programozza a vírusokat?

A társadalom szemében ezek valószinűleg ugyanolyan dolgozó vagy éppen nem dolgozó emberek, mint a többiek, és tényleg csak onnantól jelentenek problmát, ha már megöltek valakit, vagy lázadást szitottak, vagy amit éppen tetszik.
Viszont nem hiszem, hogy tényleg az lenne a különbség egy őrült és egy "normális" között, hogy az egyik csak elképzelt már valakit késsel a hátában, a másik meg is valósitotta (legalábbis megpróbálta). Gondolom sokaknál volt már olyan, hogy rájuktört az érzés, hogy valakit ott helyben megfojtsanak, de persze hamar elő is került a lelkiismeret, vagy hivjuk bárhogy, ami ezt nem hagyta. Ha ez egyszer nem jön, akkor van gyilkossági kisérlet, vagy a hirtelen felindulásból elkövetett. Ebben az estben őrültnek akkor neveznék valakit (ha már itt erre a változatra mentünk rá, és erre az értelmezésre), ha valami miatt ez a lelkiismeret többet nem lép közbe, vagy csak nagyon későn (akár napokkal, és akkor se az igazi funkcióját hajta végre, csak dühöt, vagy elkeseredést termel). Ime valaki, aki már bármit megcsinál ami éppen eszébejut, és utólag már bárkit hibáztathat érte, mert csak az összegyűlt gondolatai maradtak meg, a felelősség érzése nem.
Ez persze csak akkor, ha őrültnek csak a tényleg veszélyeseket nevezzük.

[Ramiz]

Én nem szeretem, ha valakit túl korán leőrültöznek, talán mert a szüleim nagyon sokat csinálják: "Egész nap tévézik? Ez hülye!", "Tizenhat évesen gyerekeket vállal? Ez őrült!", "Ötven évesen házasodik? Ez őrült!" stb. Hogy jönnek az emberek ahhoz, hogy mások felett ítélkezzenek?
Még azokat sem mondanám kifejezetten őrültnek, akik másokra veszélyesek lehetnek a képzeteik miatt, egyszerűen csak biztonsági okokból kell őket elzárni vagy "meggyógyítani" (=átprogramozni).

[Flaser]

Oda ok volt, hogy bekerült. Itt pl. olyanokra gondoltam, mint hogy egy forradalmár őrült-e, ha sohasem robbant ki forradalmat? Egy gyilkos-lelkű őrült-e, ha csak gondolatban végzi ki az áldozatait? Egy tudós, aki létre akar hozni egy tökéletes árja fajt, őrült-e, ha csak a gondolataival játszik? Egy kocka srác őrült, ha csak fejben programozza a vírusokat?

A társadalom szemében ezek valószinűleg ugyanolyan dolgozó vagy éppen nem dolgozó emberek, mint a többiek, és tényleg csak onnantól jelentenek problmát, ha már megöltek valakit, vagy lázadást szitottak, vagy amit éppen tetszik.
Viszont nem hiszem, hogy tényleg az lenne a különbség egy őrült és egy "normális" között, hogy az egyik csak elképzelt már valakit késsel a hátában, a másik meg is valósitotta (legalábbis megpróbálta). Gondolom sokaknál volt már olyan, hogy rájuktört az érzés, hogy valakit ott helyben megfojtsanak, de persze hamar elő is került a lelkiismeret, vagy hivjuk bárhogy, ami ezt nem hagyta. Ha ez egyszer nem jön, akkor van gyilkossági kisérlet, vagy a hirtelen felindulásból elkövetett. Ebben az estben őrültnek akkor neveznék valakit (ha már itt erre a változatra mentünk rá, és erre az értelmezésre), ha valami miatt ez a lelkiismeret többet nem lép közbe, vagy csak nagyon későn (akár napokkal, és akkor se az igazi funkcióját hajta végre, csak dühöt, vagy elkeseredést termel). Ime valaki, aki már bármit megcsinál ami éppen eszébejut, és utólag már bárkit hibáztathat érte, mert csak az összegyűlt gondolatai maradtak meg, a felelősség érzése nem.
Ez persze csak akkor, ha őrültnek csak a tényleg veszélyeseket nevezzük.

Ez nem az őrült definicíója, hanem a pszichopatáé:
Nem szeret, nem fél és nincs lelkiismerete.

Személy szerint az őrületet nem tartom adekvát definiálhatónak, hisz egy gyűjtő fogalom amit a társadalom mindenkire rábiggyeszt ha annak viselkedése kivül esik a normákon.
Orvosi/pszichológiai értelemben tudtommal nem használják az őrültség fogalmát, hanem csupán 1001 rendellenességről beszélnek. (Amik közt vannak köz ill. önveszélyes ill. veszélytelenek is.)
A fogalmat tovább ködösíti az, hogy tovabbra sincs a halvány lila gőzünk arról, hogy mi a konrét, jól modellezett kapcsolat az agyműködés és a személyiség ill. a magasabb rendű (gyak. tudatos) funkcíók között.

Már jól tudjuk, hogy bizonyos területek mit szoktak hagyományosan végezni; de ez is csak rugalmas támpont, mivel az emberek akár 50% agykárosodást is elviselnek. (Pl. volt rá eset, hogy az egyik teljes agyfélteket el kellett távolítani rák következtében, s a gyerek felépült.)

[Nakedape]

hát azt hiszem az a legtisztább definicíó: hogy őrült az aki kevesebben van.

[Member]

Ezek szerint vannak az őrültek és van a sablon? Nem egyszerű ez egy kicsit?

[Rounin]

Itt jobbára most azon megy a beszélgetés, hogy kit nevez a többség őrültnek, nem azt, hogy ki az valójában

Na de hát az őrültség tényleg a többség véleményétől függ, amikor meg kell határozni O_o
Az ilyen kérdés nem fair =)

[Bruce]

Ez azért lehet, mert az ember többnyire zt tartja normálisnak, amiben felnőtt, aihez a környezetében hozzászokott... Ha Magyarországon megennéd a szomszédodat, őrültnek mondanának és diliházba csuknának, egyes afrikai törzseknél ez tök természetes. Volt. Vagy még most is... ki tudja?

Az autistákra is azt mondják, hogy "nem normálisak" pedig szvsz csak másképp látják a dolgokat, és néha igen ilyesztő dolgokra képesek... Tesóm most augusztusban megy majd ki autista gyerekeket gondozni, és a barátja, aki kiszervezte, felkészítette hogy mikre lehet számítani. Csak egy példa: az egyik gyerek egész nap ki sem mozdul a szobából. Nem találkozik senkivel a gondózón kívül. Azzal se beszél szinte soha. De ha megkérdezik tőle hogy az épületben ki hol van, kapásból meg tudja mondani Tesóm szerint pedig akitől az infó származik ilyesmivel nem viccel. Szal hökk.

[Lythis]

Azaz valakit bezárni a szépen kipárnázott szobába már önmagában kihozza őt az őrültségből, mert többé nem veszélyes senkire?

Oda ok volt, hogy bekerült. Itt pl. olyanokra gondoltam, mint hogy egy forradalmár őrült-e, ha sohasem robbant ki forradalmat? Egy gyilkos-lelkű őrült-e, ha csak gondolatban végzi ki az áldozatait? Egy tudós, aki létre akar hozni egy tökéletes árja fajt, őrült-e, ha csak a gondolataival játszik? Egy kocka srác őrült, ha csak fejben programozza a vírusokat?

Az, hogy valaki azon agyal, hogy milyen lenne megölni valakit/lázadást szít/tökéletes fajt hoz létre/vírusokat programoz esetlegesen potenciális őrültnek számít? Ezzel az erővel ha leülsz teszem azt Quake-ezni, már te is az vagy mert a többieket ölöd benne...
Ha valaki leöl valakit irl, az sem biztos, hogy őrült, habár a gyilkosság valahol már nem teljesen tiszta dolog szerintem. Egy forradalmár sem őrült, ha nem elvakult és fanatista (tökéletes példa erre Saint-Just szerintem). Tökéletes fajt létrehozni meg.. hát attól függ hogy áll hozzá. És emellett valamilyen szinten az emberiség javáért dolgozik, szóval nem feltétlenül lenne őrült emiatt. A kocka srác meg totálisan nem az - ért valamihez, és azt kívánja kamatoztatni valamilyen szinten. Lehet hogy az hajtja, hogy a feladat nehéz, de lehet hogy az, hogy kíváncsi, hogy xy megoldás működőképes e. Valahogy úgy, mint amikor a matematikusok nekiesnek az egyenleteiknek.

Az őrültet nagyon nehéz általánosan definiálni szerintem.
Hivatalos verziók szerint akkor beszélünk róla, amikor valaki olyan relatíve maradandó tudatkárosodásban szenved, melynek folytán nincs tudatában annak, hogy áthág szociális normákat, és törvényeket. Az ilyen személy nem vonható felelősségre az általa elkövetett kihágásokért, mivel nincs tudatában annak, hogy amit elkövetett az törvényellenes.

[Member]

Az, hogy valaki azon agyal, hogy milyen lenne megölni valakit/lázadást szít/tökéletes fajt hoz létre/vírusokat programoz esetlegesen potenciális őrültnek számít? Ezzel az erővel ha leülsz teszem azt Quake-ezni, már te is az vagy mert a többieket ölöd benne...

Lehet, hogy félrefogalmaztam, de a költői kérdéseimre minden esetben NEM volt a válasz.

Ha valaki leöl valakit irl, az sem biztos, hogy őrült, habár a gyilkosság valahol már nem teljesen tiszta dolog szerintem.

Vannak fokozatai. Szerintem aki hidegvérrel, rezzenéstelen arccal, ill. az, aki idétlenül hahotázva, kínozva öl, az a beteg (tehát a két véglet).

Tökéletes fajt létrehozni meg.. hát attól függ hogy áll hozzá. És emellett valamilyen szinten az emberiség javáért dolgozik, szóval nem feltétlenül lenne őrült emiatt.

Egyedül a természet tud tökéletest alkotni, az ember nem. Vagy ha sikerül is a közelit alkotni, az új lény nagy valószínűséggel lenézi a fejletlenebbeket.

Lehet hogy az hajtja, hogy a feladat nehéz, de lehet hogy az, hogy kíváncsi, hogy xy megoldás működőképes e. Valahogy úgy, mint amikor a matematikusok nekiesnek az egyenleteiknek.

De lehet, hogy a szoc. élete egy 0, és ki akar cs****i azokkal, akik ide juttatták (szerinte).

Hivatalos verziók szerint akkor beszélünk róla, amikor valaki olyan relatíve maradandó tudatkárosodásban szenved, melynek folytán nincs tudatában annak, hogy áthág szociális normákat, és törvényeket. Az ilyen személy nem vonható felelősségre az általa elkövetett kihágásokért, mivel nincs tudatában annak, hogy amit elkövetett az törvényellenes.

Félig egyetértek. Az is őrült véleményem szerint, aki tudja, hogy hülyeséget csinál, de már rég meghasonlott önmagával.

[Lythis]

Lehet, hogy félrefogalmaztam, de a költői kérdéseimre minden esetben NEM volt a válasz.

Vannak fokozatai. Szerintem aki hidegvérrel, rezzenéstelen arccal, ill. az, aki idétlenül hahotázva, kínozva öl, az a beteg (tehát a két véglet).

Szerintem irreleváns. Nem annyira a hogyan számít, mint a miért.

Egyedül a természet tud tökéletest alkotni, az ember nem. Vagy ha sikerül is a közelit alkotni, az új lény nagy valószínűséggel lenézi a fejletlenebbeket.

Mutass valamit, amit a természet alkotott, és tökéletes légyszives. Másfelől meg mi alapján valószinüsíted ezt? Nem biztos, hogy más is ennyire "ember" lenne, mint mi.

De lehet, hogy a szoc. élete egy 0, és ki akar cs****i azokkal, akik ide juttatták (szerinte).

Az már más tészta. Itt arról volt szó, hogy vírusokon agyalt, nem? Annak nem sok köze van a szociális élethez, sokkalinkább ahoz, hogy mit végez "produktív tevékenység" gyanánt. Valahogy úgy, mint azok a sebészek, akikre azt mondják, hogy azért választották ezt a hivatást, mert így kiélhetik a szadizmusukat az embereken azáltal, hogy felnyiszálják őket.

Félig egyetértek. Az is őrült véleményem szerint, aki tudja, hogy hülyeséget csinál, de már rég meghasonlott önmagával.

Mit értesz meghasonulás alatt?

[Zanador]

Mutass valamit, amit a természet alkotott, és tökéletes légyszives.

Kohn odamegy a rabbihoz, és panaszkodik:
-Rabbi, te azt mondtad, hogy minden amit Isten alkotott tökéletes. Most nézz rám, púpos vagyok.
-Barátom, nem vagy te tökéletesen púpos?
(szeretem a kifejező vicceket )

[Lythis]

Mutass valamit, amit a természet alkotott, és tökéletes légyszives.

Kohn odamegy a rabbihoz, és panaszkodik:
-Rabbi, te azt mondtad, hogy minden amit Isten alkotott tökéletes. Most nézz rám, púpos vagyok.
-Barátom, nem vagy te tökéletesen púpos?
(szeretem a kifejező vicceket )

Már neharagudj, de ez elég  ...
ezzel az erővel brármire ráhúzhatom, hogy tökéletes, sőt, akkor játszva alkotok tökéletest is....
De ha a kifejező viccnél akarunk maradni, akkor te meg mondjuk definiálhatod a "tökéletesen púpos" fogalmát...

[Zanador]

Mutass valamit, amit a természet alkotott, és tökéletes légyszives.

Kohn odamegy a rabbihoz, és panaszkodik:
-Rabbi, te azt mondtad, hogy minden amit Isten alkotott tökéletes. Most nézz rám, púpos vagyok.
-Barátom, nem vagy te tökéletesen púpos?
(szeretem a kifejező vicceket )

Már neharagudj, de ez elég  ...
ezzel az erővel brármire ráhúzhatom, hogy tökéletes, sőt, akkor játszva alkotok tökéletest is....
De ha a kifejező viccnél akarunk maradni, akkor te meg mondjuk definiálhatod a "tökéletesen púpos" fogalmát...

Pedig látszólag érted amit mondani akarok, csak azt hiszed, hogy én kötekszem, pedig te..
Egy olyan dologra nem fogsz tudni nekem rámutatni ami tökéletes lenne, legalábbi hogy én még nem láttam ilyet, az is biztos. Valószinűnek tartok, hogy a tökéletest csak mi találtuk ki, soha nem is létezett korábban. Ha engem kérdezel szükség sincsen rá, mert "elég jó" viszont létezik, és nem is nehéz találni.

[Apatilos]

az orultsegrol eszembe jutott egy konyv egyik resze:

Egyszer egy hatalmas varázsló el akart pusztítani egy egész királyáságot, ezért megmérgezte a kutat, ahová inni jártak az emberek. Aki ivott a vízből, az megőrült. Másnap reggelre az egész lakosság ivott a kútból, és mindenki megőrült, a királyi család kivételével, mert nekik saját kútjuk volt, amelyhez nem fért hozzá a varázsló. A király aggódott népéért, és megpróbálta kormányozni őket: egy sor biztonsági és egészségügyi rendeletet hozott. De a rendőrök és felügyelők szintén ittak a mérgezett vízből, így hát értelmetlennek tartották a király rendeleteit, és nem voltak hajlandóak betartani őket. Amikor a lakosság értesült a király rendeleteiről, mindannyian egyetértettek, hogy a király megőrült, és ezért ír ilyen sületlenségeket. Sőt, összegyűltek a palota előtt, és teli torokból kiabálva követelték, hogy mondjon le. A király elkeseredett, és kész volt elhagyni a trónt, de a királynő megállította, és azt mondta: "Most pedig odamegyünk a kúthoz, és mi is iszunk belőle. Akkor olyanok leszünk mint ők." És így is lett: a király és a királynő ittak az őrület vizéből, és nyomban zagyvaságokat kezdtek beszélni. Az alattvalóik pedig meggondolták magukat: olyan bölcs királyunk van - miért ne kormányozhatná továbbra is az országot? Az országba visszaköltözött a nyugalom, bár lakói egész másként viselkedtek, mint a szomszédaik. A király pedig békében uralkodott élete végéig.

Paulo Coelho - Veronika meg akar halni

egyszeru pelda, de jol mutatja, hogy az ostobak mar nem ertik meg, hogy miert azok - sot, a naluk okosabbat tartjak ostobanak.

[Member]

Mutass valamit, amit a természet alkotott, és tökéletes légyszives. Másfelől meg mi alapján valószinüsíted ezt?

Nézz meg egy búzakalászt, benne van a válasz. Azért gondolom így, mert a természet nem pusztítja el önmagát, max elég vadul korrigál bizonyos hibákat.
De ne térjün le ennyire a tárgytól.

Valahogy úgy, mint azok a sebészek, akikre azt mondják, hogy azért választották ezt a hivatást, mert így kiélhetik a szadizmusukat az embereken azáltal, hogy felnyiszálják őket.

De hasznos vírust nemigen tudsz írni, max olyat, ami leöli a többit (több verseny is erről szól).

Mit értesz meghasonulás alatt?

Pl. egymást kizáró dolgokból rakja össze a gondolatait, már ő sem érti, mit is akart valójában.

[Lythis]

Pedig látszólag érted amit mondani akarok, csak azt hiszed, hogy én kötekszem, pedig te..

...most asszem csak csendben mosolyogva húzok még egy strigulát, és ennyiben hagyom...

Egy olyan dologra nem fogsz tudni nekem rámutatni ami tökéletes lenne, legalábbi hogy én még nem láttam ilyet, az is biztos.

már megbocsáss, de akartam valaha is?

Valószinűnek tartom, hogy a tökéletest csak mi találtuk ki, soha nem is létezett korábban. Ha engem kérdezel szükség sincsen rá, mert "elég jó" viszont létezik, és nem is nehéz találni.

Ez is nézőpont kérdése.

Nézz meg egy búzakalászt, benne van a válasz. Azért gondolom így, mert a természet nem pusztítja el önmagát, max elég vadul korrigál bizonyos hibákat.
De ne térjünk el ennyire a tárgytól.

A búzakalász számomra egy búzakalász, nem igazán értem mire akartál evvel kilyukadni. Alapvetően szerintem az ember sem pusztítja el magát bizonyos szinten túl. Nemhiszem, hogy nagyon eltérnénk - elvégre ez elvben "kötetlen beszélgetések" - de ha gondolod hagyjuk.

De hasznos vírust nemigen tudsz írni, max olyat, ami leöli a többit (több verseny is erről szól).

Nem azért van így, mert a vírus szó már önmagában pejoratív valamelyest? Max annyi, hogyha hasznosat írsz, azt már nem vírusnak fogják hívni...

Pl. egymást kizáró dolgokból rakja össze a gondolatait, már ő sem érti, mit is akart valójában.

Nincs tisztában mit akart valójában jah. Ennek ellenére ez nem zárja ki azt, hogy tudatában legyen annak, hogy amit elkövetett az esetlegesen áthágott törvényeket, és/vagy normákat, ergo ettől hivatalosan még nem lesz őrült.

[Member]

A búzakalász számomra egy búzakalász, nem igazán értem mire akartál evvel kilyukadni.

Minden évben kb. ugyanakkor kihajt, tudja, mit hogyan kell, pedig nem tanították neki, termést hoz, amiből kenyér lesz és a kenyér finom.
De ha evolúciós példa kell, a krokodilok elég régóta nem fejlődtek semmit, a maguk területén tökéletesek.

Nem azért van így, mert a vírus szó már önmagában pejoratív valamelyest? Max annyi, hogyha hasznosat írsz, azt már nem vírusnak fogják hívni...

Az már nem vírus. Aki vírusokat ír, az rosszat tesz.

Nincs tisztában mit akart valójában jah. Ennek ellenére ez nem zárja ki azt, hogy tudatában legyen annak, hogy amit elkövetett az esetlegesen áthágott törvényeket, és/vagy normákat, ergo ettől hivatalosan még nem lesz őrült.

De, mert már képtelenné vált arra, hogy összekösse a gondolatait, megszűnt a harmóniája.

[Lythis]

Minden évben kb. ugyanakkor kihajt, tudja, mit hogyan kell, pedig nem tanították neki, termést hoz, amiből kenyér lesz és a kenyér finom.
De ha evolúciós példa kell, a krokodilok elég régóta nem fejlődtek semmit, a maguk területén tökéletesek.

Bele van kódolva, azért. Ugyanúgy, ahogy te is felnősz, és tudnál szaporodni, anélkül, hogy tanítanak rá. Kenyeret meg mi csinálunk belőle.
A maguk területén, jah. Ezzel az erővel a maga szintjén minden élőlény az, ahogy bioszon tanítják. Nekik ahoz az életvitelhez nem kell több. Ennek ellenére a folyamatosan változó rovarok ezerszer sikeresebb létformák. Pusztán az, hogy nem változik tovább, nem feltétlenül jelenti azt, hogy tökéletes. Az említett krokodiloknak a keringési rendszerén például még  volna mit javítani...

Az már nem vírus. Aki vírusokat ír, az rosszat tesz.

Erre próbáltam rávilágítani az előbb... hogy ez alapból pejoratív tartalmat hordoz sokaknál. Ha azt mondanánk, hogy programokat ír, akkor ugyanúgy "rosszat tenne" alapból?

De, mert már képtelenné vált arra, hogy összekösse a gondolatait, megszűnt a harmóniája.

A harmónia más kérdés. Amíg tudatában van a kihágásának, addig elítélhető érte, és nem számít őrültnek. Ha már a gondolatait sem képes összekötni, akkor valószínüleg az éntudata sem teljes, és ebből kifolyólag nem fogja tudni mit tett, és akkor őrült, de akkor tulképpen az a helyzet áll fenn, amit korábban vázoltam. Nincs vele tisztában, nem fogja fel -> őrült.

[Selmo]

[Mutass valamit, amit a természet alkotott, és tökéletes légyszives.

Határozd meg a tökéletes fogalmát.
Valaki egyszer azt mondta, hogy ha mutatnak neki egy biztos pontot, kimozdítja a Földet a helyéből. Remélem érted hová akarok kilyukadni.

[Lythis]

Mutass valamit, amit a természet alkotott, és tökéletes légyszives.

Határozd meg a tökéletes fogalmát.
Valaki egyszer azt mondta, hogy ha mutatnak neki egy biztos pontot, kimozdítja a Földet a helyéből. Remélem érted hová akarok kilyukadni.

Eredetileg teljes, abszolút (végleges). Újabban összehasonlító jelentéstartalmat nyert, így gyakran használják a hibátlan szinonímájaként is.
Első ismert definíciója Arisztotelésztől származik.
Arisztotelész tökéletese azonban a teljességre épít, és kizárja a változást. Vele szemben Empedocles azt állítja, hogy a tökéletlenség a tökéletes alapja, mivel a tökéletlenben a hiányosság miatt megvan a potenciál, hogy változzon, és alkalmazkodjon új helyzetekhez.
Ha például a fentebb említett "tökéletes" krokodilt kiteszem a déli sarkon, valószínüleg záros határidőn belül elpusztul.

De ha most "határozd meg a ... fogalmát" játékot és társait akarunk játszani, akkor te meg bizonyítsd be, hogy nincs biztos pont, vagy ha tetszik azt, hogy van...
Ha a "minden relatív" című össznépi imádságra akartál kilyukadni, akkor meg ezzel az erővel ennek sincs most semmi értelme, mert xy így látja, xyz meg másképp. Ugyanakkor ez valahol egy kicsit számomra beletörődömségnek, és megfutamodásnak hat.
Amennyiben nem erre céloztál volna, akkor valószínüleg félreértettem, szóval kérlek abban az esetben fejtsd ki.

[Member]

Nah, most jutottam el odáig, hogy pontosítsak.


Szóval azért tartom a természetet tökéletesnek, mert pl. ezt a helyet jobban megcsinálni én sem tudnám, az már nem is lenne "természetes".

[Flaser]

Úgy látom ismét belesétáltok egy hibába:

Az evolúció NEM FEJLŐDÉS.
Nem is tökéletesedés vagy haladás.
Az evolúció egyszerűen VÁLTOZÁS.

Változik a környezet, és az élőlények maguk is.

Az egészet az energia minimum elve hajta, azaz spontán végbemenő reakcíók ugyanazzal az elkerülhetetlen sorszerűséggel amivel a szikla legurul a hegyoldalon.
A könnyű elemek fúziónálnak, s közelítik a vast, a folyamat lendülete ugyanakkor néha átdobja az anyag egy részét a göndrön; ezek a nehéz elemek a szupernova robbanásokból, ők meg lassacskán hasadoznak míg belőlük is vas lesz. A folyamat rengeteg fölös energiát dob ki a téridőbe, egy ilyen fúziós atommáglya tűnik fel nálunk is minden fordulatkor a horizonton.
Az itt felhalmozott könnyű és nehéz csillagpor ugyanakkor túl kevés energiát kap, hogy átguruljon a kis egyenetlenségeken amik a szakadékot körülveszik (aktiválási energia), így az abszolút mélység helyett, csak a helyi kis gödrök felé tartanak (kémia folyamatok).

Ez a lassú esés, amit a Napból érkező energia (amely ismét a kisgödör szélére pöcköli a kavicsokat) újból és újból megújít teszi lehetővé az életet.
Persze kellett ahhoz egy-s-más: egy közeg, amely felgyorsítja a folyamatokat (víz), egy szerkezet ami képes lemásolni önmagát (RNS majd DNS) és eszközök amivel energiát lophat a kiskörforgásból. Kezdetben egyszerűen kivette onnan....de mivel egyre kevesebb tápanyag ( = felszabadítható kémiai energiát tartalmazó vegyület) maradt az őslevesben ezért idővel beindult a kényszerű versengés ezekért és persze megjelentek a kannibálok. Szerencse, hogy volt aki külső energiaforrás után nézett, s megjelent a klorofil így nekünk kanibálolnak mindig jutott egy falatt.

Az egész nem tudatos (Isten, igenis szerencsejátékos! A kvantummechanika működik.), nincs semmilyen irányítottság benne.

Azt hiszed az ember, vagy akármelyik értelmes(ebb) élőlény az evolució koronája?
Ha elterjedtséget ill. példányszámot nézzük, akkor a tengeri uborkák a győztesek a soksejtűek közt.
Ha csak a szárazföldet nézed akkor a rovarok a nyerők, különösen mivel nekik egy atomháború vagy egy meteorbecsapódás meg sem kottyanna.
Mindemellett, az igazi túlélők az egysejtűek....ők még akkor is itt lesznek, mikor a bolyó kérge lassan szétmállik a vörös óriássá puffadt Nap légkörében.

Ajánlott olvasmány:
Stanislav Lem: Kiberiáda, A legyőzhetetlen

[Flaser]

Nah, most jutottam el odáig, hogy pontosítsak.


Szóval azért tartom a természetet tökéletesnek, mert pl. ezt a helyet jobban megcsinálni én sem tudnám, az már nem is lenne "természetes".

Ebben az értelemben a természet nem tökéletes - pl. az ember az evolúció minden nyűgét baját magával hordozza. Az anyaméhben a magzat szó szerint kénytelen ismét végigjátszani a törzsfejlődést; a szedercsírától kezdve a halakon át egészen az előemberig. (Egy darabig még kopoltyúja is van!)
Azaz, olyan az egész mintha a kapából csinálnál önjáró ekét, de közben a traktor kénytelen lenne a lóvontatta eké miden jellegzetességét is magánviselni.

Így magas szinten (biológia órán megjegyzettek) ez nem szembetűnő, de pl. az anyagcserénk messze nem annyira tökéletes mint lehetne (citromsav ciklus stb.).
Az evolúcióban az éppen jó ugyanúgy túlél mint a nagyon jó.

Ugyanakkor, ha arról beszélsz, hogy mennyire szimetrikus ill. tökéletes az élőlények szerkezete, akkor ki kell ábrándítsalak, ugyanis itt nem egy tökéletes tervrajz az ami a szimetriát adja: az élőlény fejlődését maga a természeti törvények szimetriája alakítja.
Azaz az élőlényre hatnak a természeti törvények, s az ezekben rejlő szimetria a végső formán is fellelhető.

Igazság szerint a mérnököket sem kell félteni: az egyik legmenőbb dolog ma az evolúciós programozás. Ahelyett, hogy a tökéleteset keresné, egyszerűen megírja az alapmodel pár változatát, bezet pár véletlen változót és versenyeztetni kezdi egymással őket a kívánt tulajdonságokat 'szaporodással' (másolás) honorálva.

[Apatilos]

Ugyanakkor, ha arról beszélsz, hogy mennyire szimetrikus ill. tökéletes az élőlények szerkezete, akkor ki kell ábrándítsalak, ugyanis itt nem egy tökéletes tervrajz az ami a szimetriát adja: az élőlény fejlődését maga a természeti törvények szimetriája alakítja.
Azaz az élőlényre hatnak a természeti törvények, s az ezekben rejlő szimetria a végső formán is fellelhető.

remek pelda erre az az illeto, akinek az elveszitett huvelykujja helyere a nagylabujjat varrtak fel, es idovel egyre inkabb tunt rendes huvelykujjnak.

[Member]

Lehet, hogy én vagyok a hülye, de ezeket a materialista eredetű dolgokat nagyon nem hiszem el.

[Flaser]

Rajtam meg a spiritualizmus nem talál fogást....legalábbis nálam ez teljességgel kimerül a humanizmusban (nem ismerek el más szellemeket, mint amik a koponyák mögött rejtőznek).

Ezek után, már csak az ősi mondást tudom idézni:
"We can agree to disagree."

[Member]

Reménykedtem benne, hogy nem esel nekem. Vannak ilyen szellemek, pontosabban mindenkinek 1 és lélek a neve.