Kötetlen beszélgetések (régi Offtopic stílusban)

[.Attila]

Ha nem mész el szavazni, azzal sem teszed nyilvánvalóvá, hogy te azért nem éltél szavazati jogoddal, mert nem kérsz egyik pártból sem, mert vehető úgy is, hogy simán mindegy neked mi történik, nem érdekel az egész.

De ha érdekel, akkor jobb, ha elmész és hibásan szavazol, mert akkor belekerülsz a rendszerbe mint aktív szavazó. Ha elmegy a szavazni jogosult lakosság 80%-a szavazni, de ebből mondjuk 30% az elégedetlenség miatt érvénytelenül szavazó, és néhány bénaság miatt rontó, az már megint elárul valamit az összképnél.
Mert ha csak a 45% párthű fanatikus mászik el szavazni és jól döntetlenbe szavazzák egymást, abból azt látjuk, hogy akit bármennyire is érdekel a politika, azok úgy tűnik, csak ők. És már megint milyen szomorú, hogy fogy az aktívan szavazó lakosság száma. blablabla, de nem fognak utánanézni, hogy mégis miért passzív aki passzív.

Végre valaki felhozta ezt.
A hibásan szavazóknál nem lehet tudni, hogy bénák-e vagy szándékosan szavaztak hibásan. Az arányokat így lehetetlen belőni, így ezzel az adattal nem lehet mit kezdeni.
Viszont a nem szavazók arányával lehet. Ugyanis a nem szavazók alapvetően két csoportra oszlanak:
1. szavazni akarna, de nincs kire
2. nem érdekli.
A politika iránt nem érdeklődők csoportja sokkal jobban elemezhető, mint a helyesen szavazni nem tudóké. Érdemes is őket elemezni, hogy miért nem érdekli őket a politika. Azt elemezni, hogy miért nem tud helyesen szavazni valaki, miért ennyire béna, lehet ugyan, de minek.
Az arányokat ugyan ebben az esetben sem lehet megsaccolni, de ezt a két csoportot valamelyest már lehet együtt kezelni, hiszen az okok lehetnek közösek. Az érdektelenség mögött meglehet, hogy ugyanaz az indok leledzik, mint a senkire sem szavazni akaróké: a jelenlegi politikai pártokból és így a politikából való kiábrándultság. Persze lehet az is az indok, hogy csak tojik az egészre úgy, ahogy van, de ezeket legalább lehet és talán érdemes is elemezni, nem úgy, mint a másik felosztást.

A kérdést persze megoldani az "egyik sem" rubrika, mert rögtön kiderülne, ki az, aki szavazna, csak nincs kire és ki az, aki tojik az egészre. De ilyen rubrika egyelőre nincs.

Még valami:

Ha elmész szavazni, növeled a résztvevők számát. Ezzel jobb eséllyel elkerülhető egy második forduló, aminek megszervezése további pénzkidobás, főleg, ha arra is ugyanazok az emberek mennének el megint.
[spoiler=az OGY képviselő választásról szóló törvényből]A választás eredményének megállapítása
7. § (1) Az egyéni választókerületben az első választási fordulóban az a jelölt lesz országgyűlési képviselő, aki megkapta az érvényes szavazatoknak több mint a felét, feltéve, hogy a szavazáson a választókerület választópolgárainak több mint a fele szavazott. A választópolgár egy jelöltre szavazhat.
(2) Ha az első választási fordulóban nem szavazott a választókerület választópolgárainak több mint a fele, (a továbbiakban: érvénytelen választási forduló) a második választási fordulóban
a) mindazok a jelöltek indulhatnak, akik az első fordulóban indultak;
b) képviselő az a jelölt lesz, aki a legtöbb érvényes szavazatot kapta, feltéve, hogy a szavazáson a választókerület választópolgárainak több mint az egynegyede szavazott.[/spoiler]

Na ez aztán senkit nem fog rávenni arra, hogy szavazni menjen.

[noriko]

Elemezgetni aztán mindent lehet, de ezzel nem jutunk sokkal előbbre, ha mindig lesz elég ember aki támogatja az aktuális pártokat.
Viszont a te forgatókönyved és az enyém is ugyanolyan rákérdezéses alapon működik.
Mindkét esetben úgy indul az elemzés, hogy hé te, szavaztál vagy nem? A második lépés pedig a: Miért nem? / Miért érvénytelenül?
Viszont az érvénytelen szavazatoknak amellett, hogy megvan a vélemény nyilvánítási funkciójuk, nagy arányú előfodulásuk esetén arra is utalhatnak, hogy sok embert érdekelnek a választások, el is mennek, mégsem kapja meg szavazatukat senki, de aktívan (és békésen aktívan ) nyilvánítottak véleményt. Plusz ott a további hatása, hogy érvényessé teszi a választási fordulót. Ez utóbbi ugyan nyilván önmagában nem ösztönző érv, ahogy te is írtad

Na ez aztán senkit nem fog rávenni arra, hogy szavazni menjen.

de mint plusz érv, többet nyújt, mint a sima passzivitás. Szerintem.

Sőt, a pártoknak is jobban megéri azt nézni, hogy az aktív embereket hogyan fordíthatják az ő oldalukra, mint arra gyúrni, hogy a passzívak aktivizálják magukat. Mert az aktívakat csak arról kell meggyőzni, hogy rájuk szavazzanak, míg a passzívakat arról is, hogy menjenek el szavazni. Magas szintű politikai apátiánál ez nehezebb lehet. Bár politológiában nem vagyok jártas, úgyhogy ez a része csak tipp.

[.Attila]

Elemezgetni aztán mindent lehet, de ezzel nem jutunk sokkal előbbre, ha mindig lesz elég ember aki támogatja az aktuális pártokat.

Innentől kezdve akkor ez a vita is teljesen felesleges és bármi, amit mondunk vagy teszünk felesleges. Tehát az is felesleges, hogy elmész és szándékosan érvénytelen szavazatot adsz.
Akkor miért menjek el szándékosan érvénytelen szavazatot leadni? Hogy ne legyen második forduló? Most mondtad, ha mindig lesz elég ember, aki támogatja az aktuális pártokat, nem jutunk előrébb. Márpedig annyi van, hogy az érvénytelen szavazatok ne számítsanak bele semmibe tkp.

Viszont a te forgatókönyved és az enyém is ugyanolyan rákérdezéses alapon működik.
Mindkét esetben úgy indul az elemzés, hogy hé te, szavaztál vagy nem? A második lépés pedig a: Miért nem? / Miért érvénytelenül?

Lehet, de míg teljesen felesleges azt vizsgálni, hogy ki miért bénázta el a szavazást (azt már úgyis tudják, hogy milyen rendszer lenne a leghibamentesebb, csak drága lenne), holott érvényeset akart leadni, addig van értelme vizsgálni, hogy az emberek miért fordultak el a politikától, hiszen nem mindig volt ez így.

Viszont az érvénytelen szavazatoknak amellett, hogy megvan a vélemény nyilvánítási funkciójuk

Szerintem nincs. Pont azért, mert nem lehet megkülönböztetni az érvényesnek szánt, ám érvénytelenre sikerült szavazatoktól.

nagy arányú előfodulásuk esetén arra is utalhatnak, hogy sok embert érdekelnek a választások, el is mennek, mégsem kapja meg szavazatukat senki, de aktívan (és békésen aktívan ) nyilvánítottak véleményt.

Feltételezésre épül a logika. És ha tényleg csak bénák voltak az emberek? Nem bizonyítható, hogy az emberek így akartak vélemény nyilvánítani, így nem hozható fel érvként.

Plusz ott a további hatása, hogy érvényessé teszi a választási fordulót.

Elódázva ezzel a dolgokat, hiszen a választás érvényes volt, az új párt meg van szavazva, tehát minden működik flottul. Vagy mégsem? Az elfogadhatónál alacsonyabb részvételi arány viszont egyenesen az arcába tolja az embereknek, hogy baj van, nem lehet megkerülni a kérdést. Plusz pénzbe kerül? Igen, de legalább muszáj lesz végre foglalkozni a problémával.

Na ez aztán senkit nem fog rávenni arra, hogy szavazni menjen.

de mint plusz érv, többet nyújt, mint a sima passzivitás. Szerintem.

Ha sima passzivitásról lenne szó, de nem arról van szó. Ha nem megy el elég ember szavazni, megakad a rendszer és kötelező lesz a problémával foglalkozni. Ha szándékosan érvénytelen szavazatokkal tovább lökdössük az egyébként nem működő rendszert, a probléma megmarad, nem fognak/fogunk foglalkozni vele. A pártokra leadott szavazatok aránya pedig ugyanaz marad, tehát az eredményt nem befolyásoljátok.
Persze elég szavazó úgy érzem, mindig lesz, de a feltűnően alacsony aktivitás szerintem riasztóbb, mint az érvénytelen szavazatok magasabb száma.

[noriko]

Ha sima passzivitásról lenne szó, de nem arról van szó. Ha nem megy el elég ember szavazni, megakad a rendszer és kötelező lesz a problémával foglalkozni. Ha szándékosan érvénytelen szavazatokkal tovább lökdössük az egyébként nem működő rendszert, a probléma megmarad, nem fognak/fogunk foglalkozni vele. A pártokra leadott szavazatok aránya pedig ugyanaz marad, tehát az eredményt nem befolyásoljátok.
Persze elég szavazó úgy érzem, mindig lesz, de a feltűnően alacsony aktivitás szerintem riasztóbb, mint az érvénytelen szavazatok magasabb száma.

Szerintem meg a feltűnően magas érvénytelen szavazatszám is ugyanolyan jelzés értékű.

És ha nem megy el elég ember szavazni, akkor sem akad meg a rendszer, mert úgy van kitalálva, hogy a választókerület választópolgárainak negyede is elég legyen már. Ennyi meg tuti, hogy mindig el fog menni.

[.Attila]

Szerintem meg a feltűnően magas érvénytelen szavazatszám is ugyanolyan jelzés értékű.

Akkor tessék megoldani
Eddig én úgy vettem észre, hogy a hírekben egy mellékes statisztikai adatként jelent csak meg az érvénytelen szavazatok száma. A nem szavazók számának növekedése viszont jó pár választás óta az egyik kulcskérdés. Ezért szerintem ezen a vonalon érdemes mozogni.

És ha nem megy el elég ember szavazni, akkor sem akad meg a rendszer, mert úgy van kitalálva, hogy a választókerület választópolgárainak negyede is elég legyen már. Ennyi meg tuti, hogy mindig el fog menni.

Azt hiszem, valami ilyesmit mondtam én is

[noriko]

Szerintem meg a feltűnően magas érvénytelen szavazatszám is ugyanolyan jelzés értékű.

Akkor tessék megoldani

Azon lennék, de egyesek nem hallgatnak rám

[.Attila]

Szerintem meg a feltűnően magas érvénytelen szavazatszám is ugyanolyan jelzés értékű.

Akkor tessék megoldani

Azon lennék, de egyesek nem hallgatnak rám

Hát a politika már csak ilyen. Tömegbázist kell alkotni olyanokkal, akik egyetértenek. Egyelőre a nem szavazók tömegbázisa nagyságrendekkel nagyobb.

[Damnatus]

Noriko érveivel egyetértel

Szerintem meg a feltűnően magas érvénytelen szavazatszám is ugyanolyan jelzés értékű.

Akkor tessék megoldani

Azon lennék, de egyesek nem hallgatnak rám

Hát a politika már csak ilyen...

Akkor nem esett le!

Eddig én úgy vettem észre, hogy a hírekben egy mellékes statisztikai adatként jelent csak meg az érvénytelen szavazatok száma. A nem szavazók számának növekedése viszont jó pár választás óta az egyik kulcskérdés. Ezért szerintem ezen a vonalon érdemes mozogni.

Nem véletlen, hogy a hírekben egy mellékes statisztikai adat csak!
A nem szavazók azért fontosabb kérdés, mert őket kell meggyőznie a politikusoknak.

[.Attila]

Akkor nem esett le!

Már hogyne esett volna le. Nem értek veletek egyet, ezért nem csatlakozom hozzátok.

Eddig én úgy vettem észre, hogy a hírekben egy mellékes statisztikai adatként jelent csak meg az érvénytelen szavazatok száma. A nem szavazók számának növekedése viszont jó pár választás óta az egyik kulcskérdés. Ezért szerintem ezen a vonalon érdemes mozogni.

Nem véletlen, hogy a hírekben egy mellékes statisztikai adat csak!
A nem szavazók azért fontosabb kérdés, mert őket kell meggyőznie a politikusoknak.

A politikusok tudják, hogy a nem szavazókat nem tudják így meggyőzni. Ők az INGÁZÓKRA pályáznak, azaz azokra, akik szavazni szoktak, de ingáznak a pártok között. A nem szavazókkal és a stabil szavazókkal kár foglalkozni, mert véleményük megváltoztatása túl sok erőforrást igényel.

[Lythis]

1. Jah, ingyenes oprendszer, mi? Minden tiszteletem ellenére: használjon linuxot, akinek hét anyja van. Engem speciel nem vesznek rá, hogy mégegyszer avval a förtelemmel kelljen vacakolnom. Ha ebből indulok ki, akkor nem kell számítógép sem, sőt telefon sem, és tv sem. Élhetnénk megint párszáz évvel korábbi körülmények között, hiszen lényegében az is elég, és sokkal kevesebbet költenénk mindenfélére. Gondolom nem erre akartál kilyukadni.

2. Szerintem túlzásokba esel. A kettő messze nem egy súlycsoport. Az egy dolog, hogy valaki próbál alternatívákat keresni, mert örül, ha nullszaldósra kijön hó végén, és egy másik dolog, ha valaki, aki egyébként valószínüleg tök jól meglenne, nekiáll még lenyúlni, amit lehet. Persze itt megint szembekerül a morál a törvénnyel, mert egyik oldalról ottvan, hogy a két eset között azért van különbség, másik oldalról meg ott van, hogy lopás-lopás és a körülmények le vannak sz*rva.

3. Amit te mondassz az az, hogy okozott kártól függetlenül ugyanaz a büntetés jár mindenért. Ez pont a súlyosság miatt bukik, amit már te is belerángattál. Ha teszem azt bolti lopásért 10 év fegyház jár (mert ugye a kézlevágósdin itt Európában már túlléptünk, sőt, halálbüntetés sincs, mert Únió van...), akkor az, aki elemelt egy almát és elkapják rácseszett, más viszont simán azt fogja mondani, hogy ígyisúgyis 10 éve, akkor viszem az egész placcot. Ha tanárként azt mondom, hogy korporális fenyítés jár az előadás megzavarásáért, szerinted arányban van, ha egy lexikonnal pofánküldök valakit azért mert tüsszentett, és aki szándékosan beleugat, pofázik, és köpköd is csak ugyanannyit kap? Szerintem nincs. És nyílván a második eset "jár jobban".

4. Evvel az erővel mondhatom, hoyg te sem vagy szent, és nincs morális alapod arra, hogy oszd az észt, nem? Arról beszélek, hogy elvben jogosan ítélek el valakit, ha az ő "bűne" kvázi-objektíven szemlélve (mert ugye objektív szemlélet nincs, amíg emberek jelentik ki) nagyobb, mint az enyém. Te arról beszélsz, hogy "ha a másik megteszi, megtehetem én is, és ez lényegében felment engem a bűnösség alól, hisz nem én vagyok az egyetlen, aki megteszi". Legalábbis nekem ez jön le.




Szavazósdi: Nem járok el szavazni, részben az Attila által vázolt okokból, részben egyéb meggyőződésből. Tőlünk nyugatabbra a véleménnyilvánítás elfogadott formája az, ha az emberek nem mennek el szavazni, sőt, Belgiumban még kampány is volt, ami arra ment ki, hogy ha egyik párttal sem elégedett az ember, akkor ne menjen el szavazni. Ideális esetben a pártoknak aránytalanul alacsony részvétel esetén el kéne gondolkozniuk azon, hogy itt bizony gebasz van. Más kérdés, hogy itthon tesznek rá, csak az számít, hogy meglegyen a kellő mennyiségű szavazat, és bejussanak. És én is mondhatom azt, mint Damnatus, hogy volt értelme, hogy nem mentem el, mert megpróbáltam. Tudom, hogy van szavazati jogom, viszont nem látom értelmét élni vele. Szerintem ez is egy vélemény, és nem kell hozzá "egyik sem" rublika.

[noriko]

Már hogyne esett volna le. Nem értek veletek egyet, ezért nem csatlakozom hozzátok.

What if I say, we have cookies?

A nem szavazókkal és a stabil szavazókkal kár foglalkozni, mert véleményük megváltoztatása túl sok erőforrást igényel.

Ezzel megint ugyanott tartunk, hogy igazából nekik halál mindegy, hogy hányan nem szavaznak, ahogy Lythis is írja:

Ideális esetben a pártoknak aránytalanul alacsony részvétel esetén el kéne gondolkozniuk azon, hogy itt bizony gebasz van. Más kérdés, hogy itthon tesznek rá, csak az számít, hogy meglegyen a kellő mennyiségű szavazat, és bejussanak.

Tudom, hogy van szavazati jogom, viszont nem látom értelmét élni vele. Szerintem ez is egy vélemény, és nem kell hozzá "egyik sem" rublika.

Természetesen az is vélemény. Viszont néma vélemény, amibe bármilyen hülye okot bele lehet magyarázni. Az "egyik sem" rubrikának olyan szempontból lehetne értelme, hogy világosan, leírva mutatná meg ezt a véleményt, amit nem lehetne körbemagyarázni és félreelemezni.
Pl.
hír1: a magyar választópolgárok X%-a nem ment el szavazni.
Elemzések: hát, talán azért nem mentek el, mert blablabla...

hír2: a magyar választópolgárok X%-a úgy szavazott, hogy egyik feltüntetett pártot sem kívánja támogatni.
Az elemzések itt már nem kerülhetik ki a konkrét indokot, ez jobban "in your face" mint a sima távolmaradás.

[Lythis]

Ebben valahol igazad van, mert előszeretettel fogják félremagyarázni, hogy azért nem mentetek szavazni, mert.... és akkor lehet, hogy félretájékoztatás, hogy a helyszín nem volt jó, etc.
Az a gond, hogy szinte mintha észre sem akarnák venni, hogy esetleg van, aki nem akar elmenni.
Az "egyikre sem" meg imho ugyanúgy nem érne semmit, hacsak nincs belőle egy kritikus tömeg. Ugyanakkor ha az megvan, akkor azok szerintem ugyanazt érik el avval is, ha nem mennek szavazni - persze itthon ki tudja, talán arra is kitalálnak valami magyarázatot...

[Flaser]

És ez mégis kit érdekel? A szavazatod érvénytelen szavazat lesz, így olyan, mintha el sem mentél volna. Ja hogy egy szavazatszámláló ember látta? Az igen...

Már bocs, de ez azt jelenti, hogy én legalább annyi erőfeszítést tettem, hogy elmásztam a szavazóhelyiségbe. Ha lenne "Egyik sem" rubrika, nem hinném, hogy csak én tenném oda az x-et. Az érvénytelen szavazat nem ugyanaz, mint az, hogy el sem megyek. Én jeleztem, hogy akarok dönteni, de (legalább is a 2. körben) nincs olyan párt vagy személy, aki az én érdekemet megfelelően képviselné.
Mellesleg Mo.-n még messze nem "normális" a választási rendszer.
Ha nem vettél részt a közös döntéshozatalban, akkor most mi a fenét morogsz? Vállaltad a felelősséget? Mondhatnád azt, hogy "igen, ezek becsaptak", vagy azt, hogy "én megmondtam, hogy ne ők". Csöndben maradtál amikor dönthettél volna, maradj csöndben a döntés következményeinek elviselésekor.

Jut eszembe, lehet, hogy kéne népszavazást kiírni, vagy más módon kényszeríteni a parlamentet, hogy a szavazólapokon legyen "egyik sem" rubrika. Akkor mindazok véleménye is számítana, akik elégedetlenek, és talán több embert az urnákhoz csalna.

Megbocsáss, de szart se tettél!

Ha már nem szavazol senkire, akkor maradj otthon; az így leadott szavazatod csak a számlálóbizottság munkáját nehezíti mert elindulhat a vita, hogy az a kis toll-szellemnyom az MSZP vagy a FIDESZ-re utaló szavazatot jelent-e; aztán az összetételtől függően a többi normális számláló tag kénytelen 10 percig lehurrogni ezeket mire elfogadják, hogy érvénytelen.

Egyébként is: mi a retkes fenét kezdjen bárki avval a válasszal, hogy egyik sem?
Kit ültessünk a parlamentbe, ki hozza a döntéseket a végrehajtásban, mi legyen a költségvetésben? Ezek egyikére se adtál semmi értékelhető választ, de ezek mindegyikére szükség van az ország működéséhez.

Jah, hogy te "intellektuel" vagy és most kimutathatod a "mélységes lenézésedet" a politika minden formájával szemben? Tegyed...
...de ne nehezítsd meg azok emberek dolgát akik legalább TENNI akarnak valamit.

Ha tényleg tennél valamit akkor tagja lennél valami civil szervezetnek, belépnél vagy (ne adj Isten alapítanál) egy pártot, beszélnél a képviselőddel, levelet írnál a fogyasztóvédelmiseknek, szakszervezeti tag lennél, szakszervezetet alapítanál, kamara tag lennél, részt vennél a nemzeti szabványok kidolgozásában, végre segítenél egy épkézláb etikai kódex írásában és betartásában (ami végre a követendő magatartást írja le, nem azt, hogy mit nem szabad mint vlm. kis BTK) vagy akár csak blogolnál és abban kifejtenéd a különféle az országot érintő kérdésekről a véleményedet és próbálnál minnél több embert bevonni a párbeszédbe, hogy végre legyen kialakult és megalapozott véleményük ne csak zsigeri reflexből és kis attitűdökből álljon minden tudásuk.

Mond csak a fentiek közül te mit csinálsz?
Bölcsészkedni szép és jó dolog, de nem igényel sok erőfeszítést és főleg nem jár semmi kockázattal, hogy a szélesebb közvélemény előtt is meg kéne védened az álláspontodat, hogy ne adj Isten következménye lenne a tetteidnek.

Úgyhogy amíg a fentiek egyikét sem teszed kérlek visszafogottabban okíts minket.

[Rounin]

Na látjátok! Máris találtunk valakit, akinek minden szoftvere jogtiszta, sosem fizetett még számla nélkül, (vagy vállalt munkát számla nélkül), nem hozott el a munkahelyéről fénymásolópapírt stb.

Te most
1. tényleg hülye vagy
2. játszod magad
3. azt se fogod fel, mit beszélsz?

Komolyan kérdezem.

[noriko]

Na látjátok! Máris találtunk valakit, akinek minden szoftvere jogtiszta, sosem fizetett még számla nélkül, (vagy vállalt munkát számla nélkül), nem hozott el a munkahelyéről fénymásolópapírt stb.

Te most
1. tényleg hülye vagy
2. játszod magad
3. azt se fogod fel, mit beszélsz?

Komolyan kérdezem.

4. más a felfogása mint neked. (ettől már hülye?)
Én csak a szavazósdinál kapcsolódtam be, de visszaolvastam és bár én sem értek egyet Damnatus nézeteivel, de nem hiszem, hogy ezért le kéne hülyézni... 

Én nem a hibátlanságról beszélek. Viszont, ha én becsületesen élek, és meg tudlak győzni arról, hogy így is lehet, akkor a példánkat mások is átvehetnék, és egy idő után lennénk annyian, hogy ezt rá tudjuk kényszeríteni a többiekre.

Pontosan mit akarsz rákényszeríteni másokra? A becsületesen élést? Addig értem, hogy meggyőznél embereket, hogy éljenek becsületesen. Az már nem világos, hogy a meggyőzés hogyan menne. Az még kevésbé, hogy utána akit nem tudtál meggyőzni és rombolja az utópiád, azt hogy tudnád erre rákényszeríteni.
Az a gond, hogy MINDIG lesz olyan, aki nem meggyőzhető. És viszonylag nagy arányban.
És olyan is, aki meggyőzhető lenne, van hozzá erkölcsi alapja, de valamilyen személyes okból mégsem tudja ehhez tartani magát.

Sarkított példával:
Ha iszonyú hasmenésed van és találsz egy vécét, ahol becsületkassza van bevezetve, de nincs nálad egy fitying sem, inkább nem mész be, vagy használod fizetés nélkül?

[Rounin]

4. más a felfogása mint neked. (ettől már hülye?)

Oh, dehogy! Azzal soha nincs gond, ha más a felfogása/véleménye/ízlésficama, mint nekem, de egy az egyben utolsó cenknek, javíthatatlan bűnözőnek és korlátokat nem ismerő ill. azokat mindenféle morális problémák nélkül áthágó börtönbe való alaknak kikiáltani mindenkit már erős túlzás.

Nem a kisebb-nagyobb kisiklások létét vitatom, hanem azt a hihetetlenül szemellenzős és - személyes vélemény következik - égbekiáltóan idióta feltételezést, hogy mindenki a lehetőségeihez mérten lop/csal/hazudik.

Ha ez tényleg így lenne, akkor kurvára nem kellett volna szó szerint nyomorognunk gyerekkorom egy részében. Lehetőség bőven lett volna.

Pfft.

Szerk.: egyébként is kérdeztem, nem állítottam. :C

[Damnatus]

Először Flaser és Rounin
Kicsit vegyetek vissza a stílusból, mert ez egyrészt nem az USTEAMen megszokott hangnem, másrészt károsan hat a vitára. Megmutathatjuk, hogy  ki mennyire tud bunkó lenni, de ezt tegyük vmi flame helyen.

1. Megbocsáss, de szart se tettél!

2. Ha már nem szavazol senkire, akkor maradj otthon; az így leadott szavazatod csak a számlálóbizottság munkáját nehezíti mert elindulhat a vita, hogy az a kis toll-szellemnyom az MSZP vagy a FIDESZ-re utaló szavazatot jelent-e; aztán az összetételtől függően a többi normális számláló tag kénytelen 10 percig lehurrogni ezeket mire elfogadják, hogy érvénytelen.

3. Egyébként is: mi a retkes fenét kezdjen bárki avval a válasszal, hogy egyik sem?
Kit ültessünk a parlamentbe, ki hozza a döntéseket a végrehajtásban, mi legyen a költségvetésben? Ezek egyikére se adtál semmi értékelhető választ, de ezek mindegyikére szükség van az ország működéséhez.

4. Jah, hogy te "intellektuel" vagy és most kimutathatod a "mélységes lenézésedet" a politika minden formájával szemben? Tegyed...
...de ne nehezítsd meg azok emberek dolgát akik legalább TENNI akarnak valamit.

5. Ha tényleg tennél valamit akkor tagja lennél valami civil szervezetnek, belépnél vagy (ne adj Isten alapítanál) egy pártot, beszélnél a képviselőddel, levelet írnál a fogyasztóvédelmiseknek, szakszervezeti tag lennél, szakszervezetet alapítanál, kamara tag lennél, részt vennél a nemzeti szabványok kidolgozásában, végre segítenél egy épkézláb etikai kódex írásában és betartásában (ami végre a követendő magatartást írja le, nem azt, hogy mit nem szabad mint vlm. kis BTK) vagy akár csak blogolnál és abban kifejtenéd a különféle az országot érintő kérdésekről a véleményedet és próbálnál minnél több embert bevonni a párbeszédbe, hogy végre legyen kialakult és megalapozott véleményük ne csak zsigeri reflexből és kis attitűdökből álljon minden tudásuk.

Mond csak a fentiek közül te mit csinálsz?
Bölcsészkedni szép és jó dolog, de nem igényel sok erőfeszítést és főleg nem jár semmi kockázattal, hogy a szélesebb közvélemény előtt is meg kéne védened az álláspontodat, hogy ne adj Isten következménye lenne a tetteidnek.

Úgyhogy amíg a fentiek egyikét sem teszed kérlek visszafogottabban okíts minket.

1.Már megbocsáss, de igen. Annál legalább is többet, hogy el sem mentem.
2. Ha a bizottságnak nehezére esik a két x és az "egyik sem" felirat alapján kitalálni, hogy ez érvénytelen szavazat, akkor az elég gáz.
3. Egyrészt nem biztos, hogy van olyan párt akinek a programját az adott választáson elfogadnám, vagy nincs bizalmam egyik iránt sem. Ha mégis van, nem biztos, hogy tudott az é választókörzetemben indulni, vagy jelöltet állítani. Ha tudott indulni, akkor a listás szavazás után az 5% alatti pártok nem jutnak be, hiába szavazok rájuk. A 2. fordulóra az egyéni jelöltek közül általában az első kettő vagy három jut be, nem feltétlenül az, akire én az előző körben szavaztam. Minden ilyen esetben amikor nem tudok kire szavazni, jelzem, hogy én ott voltam, de a felkínált alternatívák számomra elfogadhatatlanok.
Egy példával szeretném megértetni:
Melyik orcádra kéred a pofont a bal, v. a jobb?
Te azt mondod, hogy nem válaszolsz, hallgatásoddal hagyod, hogy a kérdező döntsön.
Van aki választ, de a "kisebbik rossz" elve mentén.
Én azt válaszolom, hogy nem kérek pofont.
Mindhárom esetben kapunk pofont, csak míg Te beletörődsz, a másik meg asszisztál, én lázadok.

4. Hát, ha azt veszed ki, hogy én "kimutathatod a "mélységes lenézésedet" a politika minden formájával szemben", akkor kevésbé vagy "intellektuel". És mégis kiknek a dolgát nehezítem meg?

5. Na és itt nagyon csúnyán mellélőttél. Ugyanis
[spoiler]a. független önkormányzati képviselő vagyok.
b. tagja vagyok egy települési civil szervezetnek
c. részt vettem egy kulturális egyesület alapításában, segítem a helyi sportegyesület munkáját, és felkértek már a polgárőrök is
d. közösségi programokat szervezek (foci, pingpong, kártyaklub)
e. kutatom a falum történetét (4 szakdolgozatot írtam a témában)
f. részt veszek/segítek a falusi, egyházi rendezvények szervezésében és lebonyolításában.[/spoiler]
Blogolni meg fogok, don't panic.
Van elég széles közvélemény (ugyanis az üléseket a helyi kábeltévé leadja), hogy kifejthessem az álláspontomat. Sajnos sokszor épp a megfelelő vitapartner hiányzik, akiben a szükséges vitakultúra meglenne.

Te most
1. tényleg hülye vagy
2. játszod magad
3. azt se fogod fel, mit beszélsz?

Komolyan kérdezem.

ez az a szint, ami alkalmatlan a vitára, de alkalmas az anyázásra. Szerintem ne ezt folytassuk, úgyhogy megteszem azt a gesztust, hogy nem reagálok rá!

Pontosan mit akarsz rákényszeríteni másokra? A becsületesen élést? Addig értem, hogy meggyőznél embereket, hogy éljenek becsületesen. Az már nem világos, hogy a meggyőzés hogyan menne. Az még kevésbé, hogy utána akit nem tudtál meggyőzni és rombolja az utópiád, azt hogy tudnád erre rákényszeríteni.
Az a gond, hogy MINDIG lesz olyan, aki nem meggyőzhető. És viszonylag nagy arányban.
És olyan is, aki meggyőzhető lenne, van hozzá erkölcsi alapja, de valamilyen személyes okból mégsem tudja ehhez tartani magát.

Most is elvben rákényszerít minket az állam (törvényekkel), és a társadalom (az elvárásaival, és a megfelelés kényszerével), hogy hogyan viselkedjünk. Az más kérdés, hogy senki sem tarja be, és közösen sumákolunk. Én azt szeretném, ha a többség tartaná magát ezekhez a szabályokhoz. Ha meg nem, akkor változtassuk meg őket!

A wc-s példát be lehet úgy fejezni, hogy használom ingyen, de visszamegyek és bedobom a pénzt, ha lesz nálam.

[Rounin]

ez az a szint, ami alkalmatlan a vitára, de alkalmas az anyázásra. Szerintem ne ezt folytassuk, úgyhogy megteszem azt a gesztust, hogy nem reagálok rá!

Hja kérlek, virágszirmokba csomagolva sem veszít ám az éléből a sértegetés. Szóval nem kellene meglepődni ám rajta, hogy "kissé" nyersen érdeklődök válaszként rá.

[Lythis]

Egy példával szeretném megértetni:
Melyik orcádra kéred a pofont a bal, v. a jobb?
Te azt mondod, hogy nem válaszolsz, hallgatásoddal hagyod, hogy a kérdező döntsön.
Van aki választ, de a "kisebbik rossz" elve mentén.
Én azt válaszolom, hogy nem kérek pofont.
Mindhárom esetben kapunk pofont, csak míg Te beletörődsz, a másik meg asszisztál, én lázadok.

Neked annyi jön le ebből, hogy te "lázadsz"? Avval, hogy azt mondod, hogy márpedig megmondod, hogy egyikre sem? Ha elmész szavazni, és van egy érvénytelen szavazatod - mert ugye "egyik sem" opció nincs, és belátható időn belül nem is lesz, mert lássuk be: marhaság, és hülyék lennének kitenni - akkor hol vagy beljebb, mint az, aki el sem ment, mert azt mondta, hogy köszi, de egyik bandára sem kíváncsi, de mivel valamelyik úgyis bejut, hát tökmindegy? Elmondhatod, hogy éltél a szavazati jogoddal. Hú, nagy szó. Tényleges eredménye nincs. Akkor, ha szavazol, és azt mondod, hogy legalább az is +1 oda, akik szerinted azt képviselik, amit te is szeretnél. De hogy avval, hogy leadsz egy érvénytelen szavazatot lázadsz.. ez szerintem nevetséges állítás.
A pofonos példához:
A azt mondja, hogy teszem azt a bal arcára kér pofont. Kap.
B azt mondja, hogy tesz rá, enm mond semmit, max ránt egyet a vállán, tudja milyen érzés, és kap egy pofont, elmegy.
C aztmondja, hogy ő márpedig nem kér, mert ő "lázad". Aztán ugyanúgy kap egyet, mint B. Mivel is jobb ez, mint az előző megoldás? Mit ér el avval, hogy kivagyiskodik, hogy elmondja, hogy "márpedig egy pofonért vagyok itt, de egyébként én nem kérek"? Mert szerintem semmit.
Ez nem lázadás, csak magamutogatás, meg kivagyiság. De tudodmit, legyen igazad: ha kibulizod, hogy legyen "egyik sem" rublika, akkor elvontatom magam szavazni legközelebb. És akkor majd én is jól lázadok.

[noriko]

A wc-s példát be lehet úgy fejezni, hogy használom ingyen, de visszamegyek és bedobom a pénzt, ha lesz nálam.

Elnézést Bírónő, hogy loptam, de most nagyon szükségem volt arra az autóra. Kérem, ne ítéljenek el, mert szándékomban állt visszaadni, a szükség elmúltával!

[Damnatus]

Elnézést Bírónő, hogy loptam, de most nagyon szükségem volt arra az autóra. Kérem, ne ítéljenek el, mert szándékomban állt visszaadni, a szükség elmúltával!

Jóvátettem/kártérítést fizettem, úgyhogy van enyhítő körülmény, és akár fel is menthet!

Neked annyi jön le ebből, hogy te "lázadsz"?
...
Ez nem lázadás, csak magamutogatás, meg kivagyiság. De tudodmit, legyen igazad: ha kibulizod, hogy legyen "egyik sem" rublika, akkor elvontatom magam szavazni legközelebb. És akkor majd én is jól lázadok.

Neked annyi jön le ebből, hogy lázadok? Nem veszed észre, hogy hozzáállásbeli különbség van köztünk? Te azt mondod, hogy "tojok bele, úgysem tehetek semmit", én meg azt mondom, hogy "megpróbáltam mindent".
LOL Ez messze nem magamutogatás vagy kivagyiság.

[Lythis]

Elnézést Bírónő, hogy loptam, de most nagyon szükségem volt arra az autóra. Kérem, ne ítéljenek el, mert szándékomban állt visszaadni, a szükség elmúltával!

Jóvátettem/kártérítést fizettem, úgyhogy van enyhítő körülmény, és akár fel is menthet!

Neked annyi jön le ebből, hogy te "lázadsz"?
...
Ez nem lázadás, csak magamutogatás, meg kivagyiság. De tudodmit, legyen igazad: ha kibulizod, hogy legyen "egyik sem" rublika, akkor elvontatom magam szavazni legközelebb. És akkor majd én is jól lázadok.

Neked annyi jön le ebből, hogy lázadok? Nem veszed észre, hogy hozzáállásbeli különbség van köztünk? Te azt mondod, hogy "tojok bele, úgysem tehetek semmit", én meg azt mondom, hogy "megpróbáltam mindent".
LOL Ez messze nem magamutogatás vagy kivagyiság.

ezért mondom, hogy félreértessz. Te magad mondtad, hogy lázadsz. Elmész, és azt mondod, hogy szándékosan érvénytelen szavazatot adtál le, és hogy evvel megpróbáltál mindent. Arra lennék kíváncsi, hogy mégis hol? Mert ahogy én látom, te leadsz egy érvénytelen szavazatot, én meg nem megyek el, és nem szavazok. Egyikünké sem erősíti egyik pártot, vagy politikai erőt sem, te mégis azt állítod, hogy a tied többet ér. Miért? Mert statisztikát csinálsz avval, hogy érvénytelen szavazatot adsz le? Evvel az erővel én meg avval, hogy nem szavazok.
Én azt mondom, hogy nem érdekel, mert egyik sem képvisel semmi olyat, amivel szimpatizálnék. Te azt mondod, hogy bár ez nálad is így van, de elmész, mert megpróbálod. mit?
Én ezért nem tartom magam lázadónak. Simán így szeretném kifejezni a véleményem. Te nevezted magad annak. Csak az nem tiszta, hogy evvel kiknél akarsz bevágódni

[Damnatus]

Miért akarnék én bárkinél is bevágódni? Én elmondtam, hogy miért ezt csinálom, Noriko és én is érveltünk mellette, hadd ne kelljen ismételni!

[Lythis]

Norikotól láttam érveket, amiknek egy részével egyet tudok érteni, ennek ellenére a dolgot már a puszta abszurditásánál fogva képtelenségnek tartom.
Tőled viszont nem láttam egyetlen épkézláb érvet sem amellett, hogy miért is lenne jó kitenni azt a rublikát, és "in-your-face" megmondani. Leszámítva azt, hogy "akkor mindazok véleménye is számítana, akik elégedetlenek". Ami így, ebben a formában nem igaz. Evvel az erővel most is számítania kéne. De tegyük fel, hogy akkor számszerűsítve van, hogy hány ember nem kér ebből. Szerinted változtatna azon, hogy a maradékból megnyerik, és tesznek rá? Mert szerintem nem.
És akkor még nem is tartunk ott, hogy mennyire nevetségesen abszurd egy "egyik sem" rublika egy szavazólapon... 

[Én]

De tegyük fel, hogy akkor számszerűsítve van, hogy hány ember nem kér ebből. Szerinted változtatna azon, hogy a maradékból megnyerik, és tesznek rá? Mert szerintem nem.

Az a szar, hogy pont ez kéne a lényeg legyen, de ettől függetlenül igazad van. Sajnos a "demokráciában" ez úgy működne, hogy ha nem extrém sok "üres" szavazat érkezne, akkor a pártok felvennék a trollface-t, és kijelentenék hogy az elégedetlenkedők alkossanak saját pártot. Mindenki tudja, hogy a gyakorlatban az lófaszt sem érne, viszont remek kibúvó. Ha mondjuk már olyan szar helyzet lenne, hogy a szavazók tetemes része, mondjuk 50%+ üresre szavazna (ez nem is olyan elképzelhetetlen btw ha mindenki elmenne szavazni), akkor az már súlyos jelzés lenne, de úgyis 9000+ módot találnának rá hogy jelentéktelennek tűnjön vagy ne is kerüljön nyilvánosságra. Persze megtehetnék, hogy elgondolkoznak, baszki csak úgy kéne csinálni a dolgokat így 20 év gyakorlás után hogy lassan elfogadjanak minket, de azért szerintem nem vagyunk annyira naivak, hogy azt higgyük, erről szól a dolog.
Arra viszont jó lenne, hogy lehet meglenne vele az 50%+ részvétel -> nem kell pénzt kidobni második fordulóra.

[Damnatus]

A "hallgatás beleegyezés"-ből kiindulva mindenki, aki nem szavaz, az beleegyezik abba, ami a döntés lesz, ergó megkapja a győztes párt/kormány azt a társadalmi támogatottságot, ami legitimálja a hatalmukat.
Ha viszont van ellenszavazási lehetőség, akkor mindenki tisztában lenne azzal, hogy mekkora is a valós támogatottság/elfogadottság.

[Lythis]

Amíg nem lesz olyan sok nemszavazó, vagy olyan sok "egyik sem" rublikás, ami miatt érvénytelen a választás, a pártokat nem fogja érdekelni. Ha van annyi emberük, akikkel hatalomra juthatnak, akkor akár fejre is állhat a többi, ahogy Gyula is mondta.
Ha van is "egyik sem" rublika, és teszem azt sokan szavaznak rá, de ahhoz nem elegen, hogy érvénytelen legyen a választás, akkor ugyanaz a beleegyezés van, mintha nem szavaznál, mert - milyen váratlan fordulat - csak annyit mondtál, hogy egyik sem. Van egy tömeged, tegyük fel 30 százalék, akik azt mondják, hogy egyik sem. De nem jelentenek valós ellentábort, hiszen nem mondják azt, hogy "ezt és ezt a parlamentbe", csak azt, hogy nekik a jelenlegi fő pártok nem tetszenek. És megint nem vagyunk semmivel sem beljebb, mintha ezek az emberek nem mennének el szavazni.
Amíg meg lehet nyerni egy szavazást azok nélkül akik "egyik sem"-re szavaznak, vagy éppen tesznek elmenni szavazni, addig nem fogják őket annyira komolyan venni.
És ha nem szavazok beleegyezem részhez: Én ezt nem így fogom fel, de ha akarod magyarázd bele. De ha elmész, és odaírod, hogy egyik sem, semmivel sem teszel többet, mint én. És ugyanúgy kénytelen vagy lenyelni az eredményt. És ugyanúgy nem kínáltál alternatívát. Csak tettél egy x-et amellé, ami miatt más pl el sem megy.

Végül: avval, hogy azt mondom, hogy egyik sem, nem ellenszavazok, csak azt mondom, hogy ezekre nem szavaznék.

[Xzone]

Kezd nagyon serious business lenni ez a beszélgetés (bár szerencsére a nagyobbik részén csak átfutottam). Ezek tipikusan olyan dolgok, amiken gyakorlatilag lehetetlen változtatni, mert már annyira a rendszer részét képezik. Így itt ugatni egymásra tényleg csak olyan, mintha arról vitáznátok, kinek van a legjobb terve a lottóötös elköltésére.

[Lythis]

tudod, ez a "régies offtopic". Az a hely, ahova öltönyt veszünk fel, ha kurvaanyázni támad kedvünk. Lényegében a topic megléte is egy vicc, de arra jó, hogy ide hajigáljuk a srsbsnss -t
Meg nem pörög olyan gyorsan, mint a régi off. (azért ment ugye az elején a hiszti, mert egyesek, akik ritkén jártak fel, nem tudták/nem akarták azt követni.)
Szóval szerintem nincs min csodálkozni. Majd továbblépünk, és más témát fogunk szakérteni. Minden csoda csak három napig tart, vagy mi. És persze a jövőben mind híresek leszünk 15 percre.

[NLZ]

És mindenkire rájön az ötperc?