Kötetlen beszélgetések (régi Offtopic stílusban)

[motifator]

[spoiler=OFF, megosztó jellegű személyes rant]

To be sure, there were some signs. 2 to 3 months before that I'd had strong pains in several places on my back and in the joints of my legs; I'd lost strength in my right leg and found it hard to walk, and I'd been going to an acupuncturist and a chiropractor, but I wasn't getting any better.

Kell jobb bizonyíték, hogy az alternatív hókuszpókuszok ölnek?
Ha idejében elmegy igazi orvoshoz, talán még most is élne.
[/spoiler]

[spoiler]Ebben altalanossagban igazat adok neked, de sajnos semmikeppen nem nagyon lett volna eselye. A hasnyalmirigyrak a legrosszabbak koze tartozik, altalaban mire barmi jel utalna a bajra, mar reg tul keso, es a kezelesekre sem nagyon reagal ez a fajta daganat.[/spoiler]

R.I.P. Satoshi Kon.

Pagannak valahol igaza van, de ezt én csak akkor tudom kifogásnak elfogadni, ha az ember már tudja, hogy rákos, meg fog halni, az orvosok már lemondtak róla. Abban a kétségbeesésben meg tudom érteni, hogy a legőrültebb dolgokat is kipróbálja.
Viszont Satoshi Kon azt írja, hogy a fájdalmai miatt ment akupunkturára meg csontkovácshoz, tehát mielőtt még orvos diagnosztizálhatta volna nála a rákot. Persze most már tudjuk, hogy ekkor már késő volt, de akkor is, basszus, ha rosszul vagyok, orvoshoz megyek, és nem a jósnőt hívom a tévében.

Amúgy meg Japánról beszélünk, ahol nemrég egy csecsemőnek kellett meghalnia ahhoz, hogy az ottani bábák, nővérek, sőt orvosok rádöbbenjenek, hogy a homeopátiás gyógyszerek, amiket évekig bevett szokás volt használni gyerekeknél, az ég világon semmire se jók (a placebo effektuson kívül persze).

[kikuchiyo]

Amúgy meg Japánról beszélünk,

ahol nemrég csak véletlenül derült ki, hogy a száz év felettiek nem elhanyagolható része (akiknek amúgy az ország a várhatóélettartam-listán elfoglalt előkelő helyét nem kis részben köszönheti) már régen nem él, csak épp a hozzátartozók "elfelejtették" bejelenteni a halálukat, és inkább együtt laktak évekig egy hullával, minthogy lemondjanak a nyugdíjról.
Valami arrafelé is igen mélyen el van cseszve.

[Kuroi Tenshi]

igazi orvos

Kiku, látom titeket már nem tanított Marci-sensei.
Odaát Holdföldén ez az igazi orvos, és a hagyományos
gyógyászat; úgy viszolyognak a nyugati embervagdosós
orvostudománytól, mint amennyire mi bizalmatlanok
vagyunk az akupunktúra, tapintásos diagnózis, chi, és
csontkovács távol-keleti orvostudományával szemben.
Néhány esetben meglepően jól működik, talán jobban is,
mint a nyugati módszerek, de ez pl. nem az.
A rák pedig egy külön téma, előző félévünk kb harmadát
evvel töltöttük. Kezdődik ott, hogy a rák náluk kvázi
tabu. Az orvos nem mond(hat)ja meg a betegnek, ha
rákos; azt csak a családjával közlik, aztán ők vagy
elárulják neki, vagy meg se tudja, mitől halt meg.
Másrészt erről nem is beszélnek, sokan nem is tudják,
hogy pl. mi az a kemoterápia (igaz a kanjija sem könnyíti
meg az értelmezést, 化学療法, vegytan kezelés, ammegmi).
Más világ. Civilizációs ütközőzóna. Ez van.

[Kvikveg]

Plusz ha jol remlik a rakot az ottani TB nem tamogatja tudjukmi miatt. Ha jol tudom.

[motifator]

[...]tudjukmi miatt.[...]

Én nem tudom. Mi miatt?

[Kvikveg]

[...]tudjukmi miatt.[...]

Én nem tudom. Mi miatt?

Nagy gombafelho utani utohatasok hatasa a TB rendszerre. Gondolom nem vontak vissza.

[Member]

Az orvos nem mond(hat)ja meg a betegnek, ha
rákos; azt csak a családjával közlik,

Te meg miről beszélsz?
Jogod van a betegségedről bármilyen információt közérthetően megkapni, kivéve, ha megnevezed azt a személyt, akit erről informálnak, vagy írásban lemondasz erről a jogodról. Akármilyen írásos dokumentumot jogod van kézbe venni, csak erről a betegek nem tudnak, a kórház meg nem ad támadási felületet. Persze egy gyógyíthatatlan betegnek nem jó ötlet megmondani, hogy mennyi van hátra, mert akkor lelkileg lerombolja addigra annyira magát, hogy meghal a teste halála előtt.

és inkább együtt laktak évekig egy hullával, minthogy lemondjanak a nyugdíjról.

FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Nálunk is volt rá példa, ezesetben a felvett összeg visszatérésére köteleznek minimum.

[Darkstar]

Az orvos nem mond(hat)ja meg a betegnek, ha
rákos; azt csak a családjával közlik,

Te meg miről beszélsz?
Jogod van a betegségedről bármilyen információt közérthetően megkapni...

Természetesen a jogrend és -gyakorlat minden országban egy és ugyanaz.

[Fazék]

Az orvos nem mond(hat)ja meg a betegnek, ha
rákos; azt csak a családjával közlik,

Te meg miről beszélsz?
Jogod van a betegségedről bármilyen információt közérthetően megkapni...

Természetesen a jogrend és -gyakorlat minden országban egy és ugyanaz.

gyanús hogy csak félszemmel olvasott bele a témába és nem vágja, hogy Japánról van szó. ha mégis, akkor buta

[Member]

Bocs, fél szem, valóban. '

[Darkstar]

gyanús hogy csak félszemmel olvasott bele a témába és nem vágja, hogy Japánról van szó. ha mégis, akkor buta

Sejtettem, de a felütés olyan "lendületes" volt, hogy kellett az a kis piszka.

[Member]

Furcsa belegondolni, hogy egy robottechnológiában ennyire ügyes országban ilyen hókuszpókusszal akarnak gyógyítani. Szólok a Magyarok Szövetségének, hogy tudok egy kiváló helyet továbbképzésre.

[Kvikveg]

Tevedtem, most gugliztam kicsit es alljak a rakot kb mint a tobbit.

[LiaLia]

Ömagában az akupunktúra, keleti masszázsok, csontkovácsolás nem rossz, vannak elváltozások, ahol nagyon is jól hatnak, akár olyan esetben is, amikor a nyugati orvoslás csődöt mond. Egyáltalán nem ördögtől való dolog.   
Emellett a nyugati orvoslás sem mindenható, nem tudnak mindig mindent tökéletesen megoldani. Sok esetben próbálkoznak csak a gyógyszerekkel az orvosok, rengeteg mellékhatás van, krónikus betegségeknél a tüneteket kezelik, laborértékeket néznek, és közben elfelejtik egy egységes egésznek tekinteni az embert, amit a keleti gyógyászat sokkal inkább szem előtt tart.
Szerintem a nyugati és keleti vagy alternatív gyógyászatok egymást kiegészítve képesek segíteni, nem zárja ki egyik a másikat. Másrészt a keleti országokban nagyon mélyen gyökerezik, évezredes szinten ez a technika, így nekik, ahogy már ezt említette itt valaki, a nyugati orvoslás tűnik rettenetesnek, amibe viszont mi születtünk bele.

A rákkal kapcsolatban, szerintem ez a nyugati kultúrában is valamennyire tabutéma. Annak ellenére, hogy egyre több szó esik róla, jellemző, hogy a család se tud sok esetben mit kezdeni a helyzettel, halálos betegségnek van elkönyvelve, amellett, hogy bizonyos formáknál lehetőség van a gyógyulásra és nincs kiújulás. Viszont tumoros megbetegedéseknél hatványozottan számít a beteg hozzáállása, a lelki beállítódása a későbbi gyógyulás, szintentartás végett, ezért pont a környezet támogatása sokat jelentene ebben.
Hasnyámirigyrák elég agresszív, és sok esetben már elég későn jelentkeznek tünetek, illetve sokkal nehezebb a kezelése is, mivel könnyebben "kapaszkodik össze" a környezetével és ilyenkor a műtétileg is nehezen kezelhető.
Ilyen helyzetben nehéz lenne megmondani, hogy a nyugati orvoslás meggyógyította volna-e 

[Kuroi Tenshi]

Furcsa belegondolni, hogy egy robottechnológiában ennyire ügyes országban ilyen hókuszpókusszal akarnak gyógyítani.

Akár hiszel benne, akár nem, nekik elég sok területen
működik, ez a bevált, a hagyományos. Vannak területek,
ahol talán jobban is, mint a nyugati módszerek (ami sztem
elsősorban arra vezethető vissza, hogy a tüneti kezelés
helyett / mellett a kiváltó okokat, és vele az embert
kezelik, sokrétűbben / komplexebben, tehát a többi szerv
és maga az ember környezete és életmódja is kiemelt
kérdés).
Aztán persze vannak azok a területek, ahol kudarcot vall.
Pl. a rák. És igen, a rák páciensnek megmondása vagy
nem megmondása ott egy évek óta húzódó társadalmi
vita.

Sz: hopsz, kicsit másfelé figyelek és egyből beelőznek

[Member]

Azért nálunk azt, amit a medikálisan működő orvosok hanyagolnak (beteg lelkiállapota, életmódja), azt más szakemberek pótolják (pl. pszichológus, dietetikus, gyógytornász), ha van rá keret persze.

Egy olyan országban, ahol az aids-et még mindig csak nyugatitól lehet elkapni, nem lep meg, hogy a rák megmondása ekkora kérdés.
Na az Aids nálunk is olyan, hogy kétszer végzik el a vizsgálatot és mindenki névtelen lezárt borítékban kapja meg. Nem véletlen, ha a főnök hülye (máskülönben miért lenne főnök? ), már csak ezért sem vesz fel.

[Fazék]

(pl. pszichológus, dietetikus, gyógytornász), ha van rá keret persze.

1. akadály: ahogy te is mondtad, pénzkeret
2. akadály: pszichológusok kapásból mindenféle szar gyógyszert írnának föl, antidepresszánsokat, stb
3. akadály: annyi itthon az átverős, szakképzetlen senki, hogy bizalma sincs az embernek ilyesmihez fordulni

[Member]

2. akadály: pszichológusok kapásból mindenféle szar gyógyszert írnának föl, antidepresszánsokat, stb

Az a pszichiáter, egy specializált orvos.

3. akadály: annyi itthon az átverős, szakképzetlen senki, hogy bizalma sincs az embernek ilyesmihez fordulni

Mert csontkovácsból, természetgyógyászból nem?
De akkor végülis mindenhol mindenkinek a képzetlen és tapasztalatlan ismerőse ül, nem?

[Fazék]

2. akadály: pszichológusok kapásból mindenféle szar gyógyszert írnának föl, antidepresszánsokat, stb

Az a pszichiáter, egy specializált orvos.

már mikor írtam biztos voltam benne, hogy megint tévesztem a kettőt.
pszichológusra meg akkor triplán van érvényben az első pont, a gatyáját is ott hagyja az ember

válasz második felére: igen, ez a válasz is adta magát, amennyiben nem érted mit mondok logikailag, ugyanis egy szóval nem mondtam, hogy azokból ne lenne ugyanúgy kuruzsló, csak kiemeltem, hogy az általad leírtak tübbsége se különbek semmivel se sztem

[Member]

már mikor írtam biztos voltam benne, hogy megint tévesztem a kettőt.
pszichológusra meg akkor triplán van érvényben az első pont, a gatyáját is ott hagyja az ember

Abból kiindulva, hogy pszichológus/mentálhigiénés munkatárs lesz ingyenesen egy nagyobb családsegítőben, a kórháznak sem árt ilyet foglalkoztatnia, legrosszabb esetben a pszichiátriai/addiktológia osztályról átsétál. Ha életveszély áll fent, az ilyenekhez házhoz is kötelességük ingyenesen kimenniük.
A magánpraxis természetesen más téma, röhejesen drága és az előzővel ellentétben röhejesen hosszú, amazt inkább elkapkodják.

válasz második felére: igen, ez a válasz is adta magát, amennyiben nem érted mit mondok logikailag, ugyanis egy szóval nem mondtam, hogy azokból ne lenne ugyanúgy kuruzsló, csak kiemeltem, hogy az általad leírtak tübbsége se különbek semmivel se sztem

Kivételesen nem értettelek félre, de úgy adta magát, na.

[LiaLia]

... a tüneti kezelés
helyett / mellett a kiváltó okokat, és vele az embert
kezelik, sokrétűbben / komplexebben, tehát a többi szerv
és maga az ember környezete és életmódja is kiemelt
kérdés)...

Nos igen, így gondolom én is.

Azért nálunk azt, amit a medikálisan működő orvosok hanyagolnak (beteg lelkiállapota, életmódja), azt más szakemberek pótolják (pl. pszichológus, dietetikus, gyógytornász), ha van rá keret persze.

Pont ez az, hogy pótolják, vagy akkor van ha utána megy valaki, holott a betegségek kialakulásában, a gyógyulásban és az újra megbetegedésben sok esetben számít a beteg lelkiállapota, életmódja.

pszichológusra meg akkor triplán van érvényben az első pont, a gatyáját is ott hagyja az ember

Úgy tűnik nem kedveled a pszicho embereket

[Fazék]

Úgy tűnik nem kedveled a pszicho embereket

nincs gondom velük, van is pár ismerősöm, akik lelkesedésből és segítőkészségből szinte önkéntes melót végeznek, szóval tisztában vagyok vele, hogy nem csak a magánpraxis-félék vannak.
lehet hogy csak szimplán félek tőlük

[Member]

http://www.youtube.com/watch?v=rUiHhK3Ptqo

[Cloud]

http://www.youtube.com/watch?v=rUiHhK3Ptqo

Csak szitálok...egyre csak szitálok.    Klasszikus film.

[.Attila]

...

Szerencsére az én bokarándulásomra igazi gipszet, majd bokafixet adtak, ill. igazi géppel tornáztatták a lábamat.

[Flaser]

Mint orvos szülő gyereke és ember aki gyógyászati területen dolgozott ezt el kell mondjam:

Miden megjegyzésetek ami arra utal, hogy a nyugati, tudományos módszeren (hipotézis, megfigyelés, igazolás vagy elvetés) alapuló orvoslás ne tekintené egésznek az embert vagy ne próbálná meg a betegség gyökerét kezelni: orbitális baromság.

Ez nálam kicsapta a biztosítékot.

Attól még, hogy a magyar egészségügy óriási erőforráshiányban és szervezetlenségtől szenved még nem kell rögtön a kuruzslókhoz és kézrátétellel gyógyítókhoz folyamodni...

...mert sokkal több olyan embert ismerek akit a saját hülyesége, fegyelmezetlensége és a buta mágikus világképbe vetet hit vezetett el oda, hogy asszisztáljon a saját pusztulásához.

Nem állítom, hogy a keleti módszerek ne lehetnének hatásosak, hogy nem lehetne egy, s mást meggyógyítani velük. De ezeknek is tudományosan bizonyítható hatásmechanizmusa van (akárcsak a pozitív szuggesztiónak), s ezen mechanizmusok korlátosak, azaz nem jelentenek univerzális gyógyírt. Bárki aki kizáró vagy alternatív módon viszonyul hozzájuk a tudományos orvoslás ellenében az életével játszik.

A környezetemben két embert is ismerek aki a rákkal küzd, s mindketten a modern orvostudománynak köszönhetik, hogy aránylag teljes életet élhetnek. (Immár több éve). Amiről a sok "okos rokon", meg "becsapott beteg" elfeledkezik, hogy mindenki legalább annyira felelős az egészségért mint az orvos és az orvosi beavatkozások.

Édesanyámtól gyakran kérdezik, hogy mennyit kér, ők megadnak bármit csak gyógyítsa meg a hozzátartozót. Ilyenkor szokta ő megkérdezni, hogy mégis mennyit ér egy emberi élet? (Sok százezertől milliókig tartó elhebegett válaszokat szokott kapni)... ilyenkor ő azzal tromfol, hogy szerinte akár egy milliárdot is megérhet. A megdöbbent és értetlen rokonoknak ekkor szokta megmondani az "igazat": mindegy mennyit adnak, ő akkor se tud többet megtenni a betegért mint ami lehetséges. Akár kap pénzt, akár nem, ő ezt meg fogja tenni. Az egészséget nem lehet megvenni, arra csak vigyázni lehet és tenni érte amikor még van mit.

...ez később is igaz, amikor az orvosok szigorú utasításokat adnak arra, hogy mit szabad és mit nem a felépülés után. Nehéz ezt betartani, de a fenti két ismerősömet elnézve érdemes, legyen bármilyen piszok nehéz, mert okkal mondják.

Hányszor láttatok már ugyanakkor olyat, hogy valaki mindezen tanácsnak fittyet hányva aztán mégis rágyújt egy cigire, mégsem tartja magát a diétához, mégis kiteszi magát olyan terhelésnek ami káros lesz rá?

Csodákat lehet keresni, lehet minden reményünket belefektetni...
...de ugyanezt az erőt és akarást abba is fektethetnénk, hogy minden tőlünk telhető, hétköznapi, de nehéz dolgot megtegyünk aminek nem látjuk azonnali hasznát, de hosszú távon mégis többet használ az egészségünknek mint az negatív energiák kiűzése polarizált fénnyel.

Nem, nem mondom, hogy ne forduljunk keleti gyógymódhoz... de az Isten szerelmére tartsuk be amit az orvos mond és higgyünk neki, ő csak a mi javunkat akarja!

[.Attila]

tartsuk be amit az orvos mond és higgyünk neki, ő csak a mi javunkat akarja!

http://praxis.blog.hu/

Ettől függetlenül nagyrészt egyetértek.

[LiaLia]

Mint orvos szülő gyereke és ember aki gyógyászati területen dolgozott ezt el kell mondjam:

[spoiler]Miden megjegyzésetek ami arra utal, hogy a nyugati, tudományos módszeren (hipotézis, megfigyelés, igazolás vagy elvetés) alapuló orvoslás ne tekintené egésznek az embert vagy ne próbálná meg a betegség gyökerét kezelni: orbitális baromság.

Ez nálam kicsapta a biztosítékot.

Attól még, hogy a magyar egészségügy óriási erőforráshiányban és szervezetlenségtől szenved még nem kell rögtön a kuruzslókhoz és kézrátétellel gyógyítókhoz folyamodni...

...mert sokkal több olyan embert ismerek akit a saját hülyesége, fegyelmezetlensége és a buta mágikus világképbe vetet hit vezetett el oda, hogy asszisztáljon a saját pusztulásához.

Nem állítom, hogy a keleti módszerek ne lehetnének hatásosak, hogy nem lehetne egy, s mást meggyógyítani velük. De ezeknek is tudományosan bizonyítható hatásmechanizmusa van (akárcsak a pozitív szuggesztiónak), s ezen mechanizmusok korlátosak, azaz nem jelentenek univerzális gyógyírt. Bárki aki kizáró vagy alternatív módon viszonyul hozzájuk a tudományos orvoslás ellenében az életével játszik.

A környezetemben két embert is ismerek aki a rákkal küzd, s mindketten a modern orvostudománynak köszönhetik, hogy aránylag teljes életet élhetnek. (Immár több éve). Amiről a sok "okos rokon", meg "becsapott beteg" elfeledkezik, hogy mindenki legalább annyira felelős az egészségért mint az orvos és az orvosi beavatkozások.

Édesanyámtól gyakran kérdezik, hogy mennyit kér, ők megadnak bármit csak gyógyítsa meg a hozzátartozót. Ilyenkor szokta ő megkérdezni, hogy mégis mennyit ér egy emberi élet? (Sok százezertől milliókig tartó elhebegett válaszokat szokott kapni)... ilyenkor ő azzal tromfol, hogy szerinte akár egy milliárdot is megérhet. A megdöbbent és értetlen rokonoknak ekkor szokta megmondani az "igazat": mindegy mennyit adnak, ő akkor se tud többet megtenni a betegért mint ami lehetséges. Akár kap pénzt, akár nem, ő ezt meg fogja tenni. Az egészséget nem lehet megvenni, arra csak vigyázni lehet és tenni érte amikor még van mit.

...ez később is igaz, amikor az orvosok szigorú utasításokat adnak arra, hogy mit szabad és mit nem a felépülés után. Nehéz ezt betartani, de a fenti két ismerősömet elnézve érdemes, legyen bármilyen piszok nehéz, mert okkal mondják.

Hányszor láttatok már ugyanakkor olyat, hogy valaki mindezen tanácsnak fittyet hányva aztán mégis rágyújt egy cigire, mégsem tartja magát a diétához, mégis kiteszi magát olyan terhelésnek ami káros lesz rá?

Csodákat lehet keresni, lehet minden reményünket belefektetni...
...de ugyanezt az erőt és akarást abba is fektethetnénk, hogy minden tőlünk telhető, hétköznapi, de nehéz dolgot megtegyünk aminek nem látjuk azonnali hasznát, de hosszú távon mégis többet használ az egészségünknek mint az negatív energiák kiűzése polarizált fénnyel.

Nem, nem mondom, hogy ne forduljunk keleti gyógymódhoz... de az Isten szerelmére tartsuk be amit az orvos mond és higgyünk neki, ő csak a mi javunkat akarja![/spoiler]

Mint kórházban többféle területen dolgozott ember, én továbbra is azt tudom mondani, mint amit előzőleg leírtam.
Az én tapasztalataim alapján a nyugati orvoslás nem mindenható, a nyugati orvosok nem istenek, és a nyugati orvoslás se képes mindent tökéletesen megoldani. Ez nem azt jelenti, hogy alapvetően rossznak tartanám, csak bennem megkérdőjeleződött a mindenhatósága.
A mi kultúránk erre az orvoslásra épül, ezzel működik a társadalmi ellátás. A nyugati orvoslás képes betegségeket meggyógyítani vagy életveszélyes helyzeteket elhárítani. Ezzel együtt nehezen kezeli a krónikus betegségeket, már extrém mértékben képes kitolni az életbentarthatóság határát, ami már bennem kétségeket vet fel, nem beszélve a mesterséges megtermékenyítés időnként már szintén extrém területeiről.
Ha valakinek baja van, menjen el orvoshoz, vizsgáltassa ki magát, ha rákot diagnosztizálnak, akkor ott a differenciáldiagnózis, hogy akkor jó v. rosszindulatú, vannak-e áttétek, mekkora kiterjedésű.
Több olyan helyzetet láttam, ami arról szólt, hogy nem az egész embert nézik, nincsenek tekintettel az emberi méltóságra, és nálam ezek verték ki a biztosítékot.
Emellett hatalmas üzlet a gyógyszergyártás, és van olyan orvos, akinek megvan az az ajándék vagy juttatás, amiért cserébe egy bizonyos cég gyógyszerét fogja felírni. És volt eset, amikor inkább gyógyszert adott az orvos, ahelyett, hogy természetesebb, emberibb módot keresett volna megoldásnak.
Nagyon jónak tartom, hogy édesanyád lelkiismeretesen, a lehető legjobbat és legtöbbet igyekszik megadni a betegeinek!
Viszont találkoztam olyan gyerekorvossal is, akinek orvos volt az édesanyja, elvégezte az orvosit, volt róla diplomája, elvégezte a gyerekszakorvosit, volt róla papírja, de a gyakorlatban katasztrófális volt, és bizony előfordult, hogy a tapasztaltabb nővérek segítettek be neki.
Mindemellett találkoztam nagyon jó szakemberekkel, orvosokkal, ápolókkal, sőt takarítónővel is, aki igazán emberségesen végezte a munkáját, és dolgozott össze a többiekkel.

Emellett úgy gondolom, hogy a természetes gyógymódok kiegészíthetik a nyugati terápiát, együttműködve az orvossal. Az alternatív gyógymódok között is vannak sarlatánok, nem mindegy, hogy hova megy az ember, nem árt, ha van előtte róla referencia.
Rákos megbetegedéseknél a pszichés támasz a betegnek és a családnak még azért nehezen megoldott Mo-n, emellett akadnak természetes gyógymódok pl. Gerson -terápia, ami egy nagy életmódváltással képes támogatni, vagy pszichés módszerek között a Simonton-trénig, illetve MBSR, ami a fájdalom csillapíthatóságát, elviselhetőségét segíti. Ezek szintén kiegészíthetik, az amúgy elég agresszív kemoterápiás és sugárterápiás kezeléseket.

[Selmo]

Az ember személye számít, tökmindegy, hogy nyugati, vagy keleti orvos. Csak mintha itt nyugaton nagyobb hatalma lenne a pénznek.

[Member]

Valahogy már az elején megsejtettem, hogy vagy az egészségügyben vagy az oktatásban helyezkedtél el. És ez jó!