A CGI és a rajzolt világ összefonódása

[Daryoon]

Üdv mindenkinek!
 
 Lázasan kerestem ilyen topicot de nem találtam. Szeretném kikérni véleményeteket a manapság elhatalmasodó CGI (Computer grafika) és kézzel rajzolt világ/karakterek összemosódásáról. Úgye kezdetben vala az X-the Movie amiben már használtak (de már valszeg előtte is) ilyen technikát, de legjobban először a Titán A.E. című filmben lehetett felfedezni. Aztán jöttek az újabbak (Ghost in the Shell, Wonderful Days) és úgy tűnik megállíthatatlanul gyűrűzik be az animációs filmvilágba. Néhány ismerősöm szerint a rajzolt szereplők és a komputer animált környezet összehangolása lehetetlenség, amiért állandóan elütnek egymástól. Némelyek szerint viszont sokat dob a látványvilágon, és jó dolog.
 A Love Hina című sorozatban komputerek lévén végezték a szinezéseket, amelyek során csodálatos képi világ tárul elénk. De ezt felfedeztem a Witch Hunter Robinban is. Szóval nem tudom. Nekem eddig tetszettek ezek a megoldások, de kiváncsi volnák a ti véleményetekre is.
 Ha netántán meghalna a topic sorry. Nem tudom mekkora érdeklődésre tarthat számot a téma.

Sayonara!

[Cobra]

Ha valaki azt mondja, hogy elüt a CGI a rajzolttól, akkor mutasd meg neki a Macross Zero-t (bár ebben szerintem már kézi rajz alig van)  

[Daryoon]

Ha valaki azt mondja, hogy elüt a CGI a rajzolttól, akkor mutasd meg neki a Macross Zero-t (bár ebben szerintem már kézi rajz alig van)  

Azért van. A komputereket zömében még mindíg a színezéshez, és a látványosabb effektek képreviteléhez használják tudtommal.
A Macross Zero-ban azért én nem látok akkora mennyiségű CGI-t. Mondjuk én főleg a Wonderful Days-hez hasonló megoldásokon rágódom. Hogy mennyire jó is ha mondjuk a környezet full 3D-s, míg a karakterek 2D-ben rajzoltak.

[Cobra]

Szerintem a legújabb animekben már ami úgy tűnik, hogy kézi munka, azt is gépen készítik el, csak látványra olyan, mintha rajzolnák őket.

[Karma XXL]

Szerintem a legújabb animekben már ami úgy tűnik, hogy kézi munka, azt is gépen készítik el, csak látványra olyan, mintha rajzolnák őket.

Szerintem is. Példának ott vannak a Vandread nem mechás jelenetei (szerencsére azért többségben vannak )

Már csak arra lennék kíváncsi, hogy milyen programmal készítik ezeket, gondolom nem Painttel  :rotflol:

[DWz]

Engem is zavart a Titan AEnel a mixelt grafika, de pl. a Wonderful Daysnel sztem remek munkat vegeztek. Azert nem animaljak meg a figurakat, mert embert meg nagyon nehez erzelmesre rajzolni CGIvel. Gondoljatok csak a Final Fantasy filmre. Szep volt, jo volt, erzelem haaaaaaat.

[Daryoon]

Engem is zavart a Titan AEnel a mixelt grafika, de pl. a Wonderful Daysnel sztem remek munkat vegeztek. Azert nem animaljak meg a figurakat, mert embert meg nagyon nehez erzelmesre rajzolni CGIvel. Gondoljatok csak a Final Fantasy filmre. Szep volt, jo volt, erzelem haaaaaaat.

 Igazad lehet. Moindjuk a Wonderful Days nagyon ütősre sikeredett, bár sztorija hagy némi kivánnivalót (jó jó, csak nehezen felfogható   ). A CGI-s érzelmeknél mondjuk a FF játékok újabb részeiben már megfigyelhető némi változás és őszintén szólva volt mikor azt hittem nem is animált szereplőt nézek. Final Fantasy X-2 néhány videójában pl.
 

Már csak arra lennék kíváncsi, hogy milyen programmal készítik ezeket, gondolom nem Painttel.

Erre én is kíváncsi lennék. Azt tudom, hogy a CGI jelenetekhez a Square-esek Maya-t használnak. Meg még mások is főleg.

[Karma XXL]

Igazad lehet. Moindjuk a Wonderful Days nagyon ütősre sikeredett, bár sztorija hagy némi kivánnivalót (jó jó, csak nehezen felfogható   ). A CGI-s érzelmeknél mondjuk a FF játékok újabb részeiben már megfigyelhető némi változás és őszintén szólva volt mikor azt hittem nem is animált szereplőt nézek. Final Fantasy X-2 néhány videójában pl.

Sajnos verda híján az FF X-el nem tudok játszani, de egy-két filmet láttam, mint ahogy a XI. intróját is - tény, hogy a karakterek gyönyörűek, de mintha olyan műanyagnak tűnne mögöttük a háttér  
 

Erre én is kíváncsi lennék. Azt tudom, hogy a CGI jelenetekhez a Square-esek Maya-t használnak. Meg még mások is főleg.

Most hogy mondod, láttam már "rajzolgatni" játékfejlesztőket (a GameONE RULZ csatorna volt, csak túl sokat ismételtek... ) és tényleg hasonlított a Mayára

[roderick]

Nakicsit belekontárkodom a témába én is.
Elôször is nagyon jó példa az összefonódásra az Animatrix, pl amikor a 2nd renessainceban a várost mutogatják.

Amúgy fontos, hogy a CG-t aztat lehet úgy is csinálni, hogy realisztikus legyen (pl. Final Fantasy, Final Flight of the Osiris), meg lehet úgyis csinálni, hogy rajzoltnak hasson egyrészt a cell shading eljárással -amikor a gép kiszámolgatja, hogy milyen lenne ha ezt rajzolták volna (pl. Gits-Sac autói). meg lehet úgy is, hogy a textúrának mondjuk egy falra olyat rakunk ami rajzolva van (ilyen van pl. a WHR-ben, Gantz meg egy rahedli újabban, még a Full-metal Alchemistben is láttam). ezek azért nagyon jók, mert elvileg megmarad a rajz feeling, de szegény rajzolóknak nem kell napokig rajzolgatni egy hülye kanyarodó kocsit vagy egy szobát amiben mozog a kamera.

Amúgy sztem mindent Maya-val csinálnak, meg 3d Studioval (elôbbi az animáció, második a modellezés). (és a Star Treket meg lightwave-vel )

[Komplikato]

A japán részt sajnos csak most kóstólgatom az Anime oldalon, de ha jól emléxem, az első igazán tuti komputeres CGI valamelyik Star Wars filmben volt (nem röhögni, nem tudom melyikben!), ahol az aktuális halálcsillag felszinét számítógép generálta le. A program készítője (matematikus) késöbb részt vett a CGI alapjainak lefektetésében ... Az első CGI film pedig talán a Disney buktája a TRON lehetett. Az első totál számítógéppel készült rajzfilm pedig azt hiszem a Disney-től a Szép és a Szörnyeteg volt. (Mindent 3D-ben terveztek, számítógép generálta a megadott animációk alapján 3D-ben az összes karaktert és hátteret, valamint a kihúzott képeket generálta, a szinezést "kézzel" csinálták, de gondolom azt is gépen.)
Aztán ami még ilyesmi volt az Egyiptom Hercege, de ott már az egész számítógépes volt.
Azért a Ghost in The Shell szvsz elöbb készült mint a Titan AE. és annyira nem is ütött el a környezet a karakterektől.
Most már persze csőstűl jönnek az olyan CGI filmek, mint a Final Fantasy, Egy bogár Élete, Toy Story, Stuart Little, Szőrny Rt., Shrek(2) ...
Az én egyik kedvencem a francia Kaena c. film, aminek készítői egy Pixar CGI film minőségét, és egy pár jó Anime sztoriját vették etalonnak, igaz sokkal kevesebben és jóval kevesebb pénből készült el, de még is csak jó lett ... majdnem olyan jó mint egy Anime.  
Ugyan nem tartozik ide, de minden idők legjobb Western játéka, a Lucas Arts által kiadott Outlaws, átvezető videóit 3D-ben csinálták meg és utólag lett "megrajzolva" képregény stílusban. Azokat a gyünyőrű mozgásokat ma is tanítani lehetne a 3D animátoroknak! (1996?)

[Ramiz]

Hát én aztán abszolút nem értek a témához, csakis "élvezői" szinten (azaz nézőként), de én pl nem szeretem azokat a CGI részeket, amiket észreveszek (pl legutóbb Vandread, vagy a GitS: Stand Alone Complex intrója, mondjuk menet közben abban már nem mindig "lóg ki"). Jobb a kézzel rajzolt. Hiszen éppen az benne a jó, hogy nem annyira valósághű, és ki lehet pótolni fantáziával! ... És ezt az egészet persze egy nagy SZVSZ-buborékba képzeljétek.

[Daryoon]

Hali!

 Jómagam nem idegenkedem ezen technika alapján készült filmektől (hiszen úgyis mindegyik olyan ma már), de tegnap a barátnőmmel folytatott beszélgetés során újra felvetődött ez az összemosás dolog. Az a baj szvsz, hogy az így készült háttér sokkal valóságosabbnak hat, mint maguk a karakterek. Ráadásul az árnyékolások a "rajzolt" karaktereken nem feltétlenül fedik le a háttéren tapasztaltakat. Ha igen, akkor sem annyira valósághűen. Így igencsak elütnek tőle.
 A Wonderful Days pl. közelített a tökéleteshez, de még ott is voltak problémák.

 Az egész estés komputeranimációs filmeknél a kedvesem szerint az élethűségre való törekvés a probléma. Mert az soha nem lesz az igazi. Ő mondjuk a kezeket említette. Egy animált karakter (ala Final Fantasy mozifilm, vagy a játék) sokkal darabosabban mozgatja kezeit, amelyek mentesek a különféle ráncoktol és izommozgásoktól. (Mondjuk az érdekes, hogy ha egy FF moziban minden hajszállra külön algoritmust írtak, akkor az izmok valós viselkedési mehanizmusait mért nem sikerült megoldani.) Az arcjáték hamar kimerül, és szintén nem látható rajta átmenet, vagy árnyaltabb játék.
  Az utolsó pedig a mozgás. Túl légiesek. Mintha nem hatna rájuk annyira a gravitáció. De mondjuk az Animátrix első filmjében érződik már ez a gravitációs hatás. Végre van súlya a karaktereknek.

 No ennyi. Tudom, hogy nem mindenben van igazam (lehet, hogy tévedek), de szerintem van még hová fejlődniük. És nekem az animációban a rajzolt is tetszik, ha jól van megrajzolva. )

Sayonara!

[Marfy]

Annak idején láttam a Titan A.E. című filmet és engem eléggé zavart hogy a háttér jól megrajzolt számítógépes grafikával készült a karakterek meg ahhoz képest igénytelenek voltak. Főleg az a rész amikor a négergyerek labdázott bár már annyira nem emlékszem rá.

[.Attila]

de szerintem van még hová fejlődniük.

Hát igen, nem lehet mindjárt az elején tökéleteset alkotni...

Sayonara!

Ilyen hosszú időre távozol tőlünk?

[Daryoon]

Ilyen hosszú időre távozol tőlünk?

 ŐŐ...asszem kell még csiszolni a japán tudásomon.

 

[Titkos®]

Én is a kézzel rajzoltra voksolnék, elvégre mégiscsak japán RAJZfilmeket nézünk. Az még belefér, hogy számítógépekkel érik el, hogy szebb legyen a rajzolt grafika (pl a Love Hina-ban), de ezt sem szabad túlzásba vinni (a Tenjou Tenge-ben pl. már annyira csili-vili az egész grafika, hogy szinte a bőrük is csillog ). Az egész estés számítógéppel genarált filmek (pl. Shrek, Toy Story, Szörny Rt. stb.) az amerikaiaknál teljesen rendben vannak, de egy anime esetében teljesen meg tudják ölni a hangulatot (szvsz). Például egy vígjáték animét (mint az Excel Saga) lehetetlenség lenne megcsinálni a Final Fantasy Movie CGI grafikájával, mert SD karaktereket, meg Sweatdrop-okat csak kézzel lehet rajzolni.

[Moha]

Amúgy sztem mindent Maya-val csinálnak, meg 3d Studioval (elôbbi az animáció, második a modellezés).

A 3D studiót nem igazán használják a profi animációs stúdiók. Nem, mintha nem tudna eleget, csak egyszerűen "nem profi" - pedig azért szép összegbe kerül, és igencsak jó dolgokat lehet benne csinálni, feltéve, ha ért hozzá az ember. Szóval szinte az egészet Maya3D-ben csinálják. Afaik a Nemo nyomában-t is abban készítették.

Az utolsó pedig a mozgás. Túl légiesek. Mintha nem hatna rájuk annyira a gravitáció. De mondjuk az Animátrix első filmjében érződik már ez a gravitációs hatás. Végre van súlya a karaktereknek.

Ööh, próbáltál már 3D-ben szerkeszteni? Minden 3D animnak kritikus pontja a mozgás. Na ez az, amit iszonyat nehéz élethűen megcsinálni. A mozgást általában bones rendszerrel csinálják, azaz, az izületek és csontok mozgását szimuláló objektumra helyezik rá a mesh-t. Teljesen tökéletesre beállítani hozzá a dinamikát szinte lehetetlen. Persze szvsz ez csak idő kérdése, a jövőben ki tudja, mi lesz...

Személy szerint kedvelem a CG filmeket. A Szörny Rt. pl. kimondottan tetszett. Viszont animék terén szerintem bővel elég, ha csak a computeres színezésnél maradnak. Néhány filmben pl nagyon észrevehető, hogy a kameramozgást számítógéppel csinálták, és iszonyat idegesítő tud lenni.

Amúgy pl. az újabb Ghibli filmekben - és biztos másban is, csak még nem vettem észre - jópár helyen látszik, hogy egy-egy jelenet háttere valójában retusált fotó. Pl. a Mimi wo Sumaseba-ban eléggé szembetűnő.

Bocs, kicsit hosszú voltam...

[Titkos®]

Személy szerint kedvelem a CG filmeket. A Szörny Rt. pl. kimondottan tetszett. Viszont animék terén szerintem bővel elég, ha csak a computeres színezésnél maradnak.

Ez az! Én is valami ilyemit akartam kifejezni a postomban, csak szokás szerint bő lére eresztettem.

[roderick]

Személy szerint kedvelem a CG filmeket. A Szörny Rt. pl. kimondottan tetszett. Viszont animék terén szerintem bővel elég, ha csak a computeres színezésnél maradnak. Néhány filmben pl nagyon észrevehető, hogy a kameramozgást számítógéppel csinálták, és iszonyat idegesítő tud lenni.

Hátigen, csak nem mindig a hatás a kérdés, hanem hogy mennyi idô+pénz...

Amúgy a Gantz manga elsô kötete végén van, hogy hogyan is rajzolják a dolgot és ôk pl. tök sokat használnak számítógépet a manga csinlásához... a hátterek + fegyverek mind CG és a szereplôkhöz pedig referenciafigurákat csinálnak, és ahhoz igazítva rajzolja meg a figurákat. nekem ez tök újdonság volt... már a jó öreg manga sem a régi

[Daryoon]

No azért sok érdekes dolgot tudhat meg az ember egy ilyen topicból. Eleddig pl. elképzelni sem tudtam, hogy mangát számítógépen rajzoljanak. Az olyan hihetetlennek tűnt, pedig van benne valami.
Mondjuk speciel engem nem idegesítenek a kameramozgások, sőt néha nagyon értékelem a mozifilmszerű képi megjelenítést.
A CGI filmeket én is szeretem (még a Titan AE-vel is kivagyok békülve... picit), csak azért vannak különbségek szvsz közöttük. Annó a Final Fantasy ugye megpróbált élőbbnek hatni, míg mondjuk a Shrek csupán látványos és szórakoztató akart lenni. Mégis utóbbinak sikerült a legtöbb érzelmet kimutatnia.

 Azért kiváncsi lennék arra az új FF filmre, ami elviekben a nyáron fog a japán mozikba kerülni. Azon leszűrhető lesz feltételezem mire jutottak a Square-es srácok az előző filmekből adott tanulságból.

[Karma XXL]

A 3D studiót nem igazán használják a profi animációs stúdiók. Nem, mintha nem tudna eleget, csak egyszerűen "nem profi" - pedig azért szép összegbe kerül, és igencsak jó dolgokat lehet benne csinálni, feltéve, ha ért hozzá az ember.

Ne is mondd.. Voltam az INFO2002 kiállításon pár éve, akciósan volt 800ezer HUF...

Minden 3D animnak kritikus pontja a mozgás. Na ez az, amit iszonyat nehéz élethűen megcsinálni. A mozgást általában bones rendszerrel csinálják, azaz, az izületek és csontok mozgását szimuláló objektumra helyezik rá a mesh-t. Teljesen tökéletesre beállítani hozzá a dinamikát szinte lehetetlen. Persze szvsz ez csak idő kérdése, a jövőben ki tudja, mi lesz...

Már manapság is használják a motion capture rendszereket, bár nem tudom, mennyi pluszköltséget hozna a film készítésekor (szerintem eltörpül a villanyszámla mellett    azt hallottam, hogy a FF:TSW-t egy Sun kluszteren renderelték, és így se félnapos munka volt   )

Személy szerint kedvelem a CG filmeket. A Szörny Rt. pl. kimondottan tetszett. Viszont animék terén szerintem bővel elég, ha csak a computeres színezésnél maradnak. Néhány filmben pl nagyon észrevehető, hogy a kameramozgást számítógéppel csinálták, és iszonyat idegesítő tud lenni.

Én amikor kijött a Titan AE, nagyon meg akartam nézni, de nem jött ki a lépés Azóta se láttam, és lehet, hogy kinőttem már belőle  

Viszont azonnal ráugrottam a FF:TSW-re, és a grafikájával nem is volt baj... Valami a feelingjével volt, meg volt egy-két sefülesefarka mondat, ami egy kicsit zavart (pl. Cid a végén)

[.Attila]

Tisztázzunk valamit: új FF film alatt az Advent Children-re gondoltok?

[Ramiz]

Ööh, próbáltál már 3D-ben szerkeszteni? Minden 3D animnak kritikus pontja a mozgás. Na ez az, amit iszonyat nehéz élethűen megcsinálni. A mozgást általában bones rendszerrel csinálják, azaz, az izületek és csontok mozgását szimuláló objektumra helyezik rá a mesh-t. Teljesen tökéletesre beállítani hozzá a dinamikát szinte lehetetlen.

Az az ő dolguk, hogy mennyi munka. Ha egyszerűbb rajzolni, hát rajzolják!

[sirpalee]

Egyébként ne szidd a maxot, nem olyan rossz progi az, ha van hozzá tízmillió plugined.

Amúgy ha fogod a cinema 4d 8.5 plussz még a sketch and toon modult, gyönyörűszép anime hatást lehet elérni, amit még rendesen is lehet animálni.
Egyébként nem mindenki mayázik, pl az ILM a star wars 3-at cinema4d-vel csinálja, de mostanában elég sokat sofimage xsi-t használnak.
De legtöbbször egy filmen neme egyetlen stúdió dolgozik, és mindenki más használ.

Ha van mocap felszerelésed és jó modellezőid, akkor cell shading render technológia szerintem kifizetődőbb mint a kézi rajz, mert ugyanazt a hatást el lehet érni, és a modellek mindig pontosak. Persze vannak gondok az arckifejezésekkel, de meg lehet oldani...

[Moha]

Egyébként ne szidd a maxot, nem olyan rossz progi az, ha van hozzá tízmillió plugined.

Na ez biztos. Egyik haverom rendesen "benne van" a Max-ben és ő is mondta, hogy egy alap Max szinte semmit sem ér. Neki is van fent millió cucc (Final Render, különböző modifierek, stb).

[Daryoon]

Nem tudom látta e valaki mostanában vagy régebben az Inocence című GitS2 6 perces trailerét. Nekem volt szerencsém mostan megnézni. Nos én nem tudom mit akartak kihozni belőle, de a látvány az nagyon ütős. Viszont éles elütések vannak néha a háttér és a szereplők mozgása között. Legalábbis a bolti jelenetben tisztán látszik a különbség. Nem mintha annyira zavaró lenne, de érdekes volt nézni.
Plusz volt szerencsém a filmhez is, bár elég ramaty minőségben (videokazis). Az elején a CGI-ben animált gépalkotás egyszerűen büntet.  

[sirpalee]

Nem is igazán a renderelésben gyenge, hanem egy-két részecskeeffektben, fõleg a volume tracingben. Van hozzá megfelelõ plugin ami nem más mint a c4d pyrocluster, de csak az 5-höz jött ki, a 6-hoz még nem készítették el...

[belldandy]

A CGI elgondolkodtató. Javaslom Makoto Shinkai munkáit (Hoshi No Koe, She and Her Cat) valamint a 2004 szeptemberében megjelenő Beyond the Clouds-ot. Érdekességnek meg keressétek fel az alábbi anygol nyelvű fan oldalt, Shinkai-sensei munkáiról van benne szó, meg 1 csomó screen capture link, ahogy csinálta. Ő régebben adult RPG-game fejlesztőcégnél volt, és a játékok intrói is elérhetőek.

http://daike.hp.infoseek.co.jp/

[Daryoon]

A CGI elgondolkodtató. Javaslom Makoto Shinkai munkáit (Hoshi No Koe, She and Her Cat) valamint a 2004 szeptemberében megjelenő Beyond the Clouds-ot. Érdekességnek meg keressétek fel az alábbi anygol nyelvű fan oldalt, Shinkai-sensei munkáiról van benne szó, meg 1 csomó screen capture link, ahogy csinálta. Ő régebben adult RPG-game fejlesztőcégnél volt, és a játékok intrói is elérhetőek.

http://daike.hp.infoseek.co.jp/

 Nekem bejöttek a cuccok. Asszem megyek és megkeresem a filmjeit. Hátha nem csak a képek fognak meg.
 Pusztán ez a három van?
 

[belldandy]

Nekem bejöttek a cuccok. Asszem megyek és megkeresem a filmjeit. Hátha nem csak a képek fognak meg.
 Pusztán ez a három van?
 

Igen, ugyanis a sztori kitalálásától a karakterek megrajzolásán át a háttérig és a cellanimációig mindent 1 személyben csinál.

Azért ez nem semmi.