Vallás, filozófia, ezoteria

[katz]

Már elnézést, hogy közbeszólok, de ez azért meglehetõsen durva volt!! Nem csak a hit/Isten (vagy ahogy nevezed) lehet egy ember célja. Azért mert valaki nem vallásos, azért még nem biztos, hogy "gyökértelenül lebeg a nagy büdös semmiben". Ne tessék ennyire megszálottnak lenni. Árt a szépségnek. És mások ilymértékû elítélése/leírása sem túl szép dolog.  
 Bár ki tudja, lehet, hogy Isten ezt nem látja bûnnek. Akkor minden ok...

Itt és most a vallásról és a hitrõl van szó és nem az általánosságról beszélek

Blimp a bátor elszaladt.
Bátran elfutott, el õ.
A vész láttán ahogy tudott,
farkát behúzva elfutott.
Jó messzire, s ina szakadt
midõn nyúlként bátran szaladt...

Pontosan az általad is kiemelt hozzászólások veszik el a kedvemet a társalgástól, mert lehet hogy katz-nak ez a stílusa és abszolút nem sértésként értette (bár kijelentette, hogy ebben a topic-ban csak komolyan beszél), de az én gyomrom még nem veszi be ezt a hangnemet és idõnként már-már demagóg beszédet

A grafológus erre azt mondta: fejlett kritikai érzékem van, nem félek megmondani a véleményem, mégha ezzel meg is sértek vkit.
Egyet kell értsek vele. Én ilyen vagyok és úgy vélem, ha vki nem viseli a kritikát akkor a baj benne van. Nem szeretem azokat az embereket, akik megsértõdnek a szövegemtõl, mert az ilyenek jellemzõen a jopofizást kedvelik és az én szememben ez közel van a kétszinûséghez, lévén az illetõ nem kíváncsi az igszságra. A barátaim közt nincs egy ilyen ember sem, õket ha vmilyen témában érdekli az igaszság akkor engem kérdeznek, mert tudják azt fogom nekik válaszolni, még ha nem is teccik nekik.
Szóval vagy megszokosz ebben a threadben ilyennek, vagy nem olvasod a postjaimat.

És most hadd ne quote-olgassak, úgyis egyetértek szinte mindenben.

Ez nem ér  :beken:  Nekem itt elkopik a kezem, meg a billentyû temeg 1xûen: Egyetértek mindennel...

remélem katz nem fogsz megsértõdni a stíluson, mint egyesek

Szóban min. anyáznod kell, h megsérts...

Isten nem teremthette a meteort?
csak és kizárólag a gyúrásos / bordamûtétes módszer lehetett?

De és nem.
A gyurás/bordás modszer csak egy metafora szerintem. Az Ókor embere nem tudta elképzelni, hogyan született az ember ezért ezt a történetet találta ki.
Ha ma születne ez a vallás akkor vmi hasonlóan hangzana:
"...és akkor az Úr vette az atomokat, összegyúrta õket és vegyületeket alkotott belõlük, majd beteljesítve munkáját az Úr összegyúrta az vegyületeket és megteremtette belõlük az embert. Atomból lettél, atommá leszel, szólt az Úr teremtményének"
A mondanivaló lényége, h az Isten teremtette az embert, nem pedig az hogy hogyan

ha Jézus létezését tudományosan bizonyítják ateista tudósok, akkor mi van?
ha Jézus létezését tudományosan bizonyítják ateista tudósok, akkor mi van?

Gondolod hinni fogok nekik? De most komolyan? Az ateistáknak számtalan "bizonyítékuk" van arra, h a Bibliában leírt dolgok nem úgy voltak. Na és? Az eltérõ vallások szembenállnak egymással, mert eltérõ értékrendet/kultúrát/... képviselnek, ebbe beletertozik az is, h megkérdõjelezik a másik vallás igazságát (pl.: én lejjebb a szamurájokkal kapcsolatban)

a tudósok által vizsgált világot ki teremtette? különbözik az isten által teremtett világtól? a tudósok írják a törvényeit, vagy csak leírják?

Miért különbözne? Gondolod Isten parancsára történik minden? Szerintem Õ ott ücsörög a háttérben és csak néha avatkozik közbe. A világ megy magától, Isten gondoskodott róla.

amit te világként érzékelsz magad körül (beleértve a biblia lapjaira nyomtatott betûk látványát, és minden egyebet) azt mi irányítja?

Semmi. Megy minden magátol. Nincs semmi megírva elõre a nagy könyvbe, csak a tetteid jegyzõdnek föl. Isten szabad akaratot adott nekünk (ne feledd, bármikor fölmondhatsz Neki). Néha Isten beavatkozik, h büntessen vagy jutalmazzon, de ennyi az egész.

és honnan tudod, hogy tényleg létezik ez a világ?

Mátrix? Nem tudom! Hanem hiszek benne! De amjd a halálunk után kiderül.

a számítógépet amin épp ezt olvasod ateista (vagy nem ateista) tudósok alkották tudományos tények alapján, akkor most vétkezel a használatával?
vagy csak isteni csoda, hogy mûködik (úgy-ahogy)?

Miért is? Ez nem tudom honnan jön?
Nem az eszköz rossz (kivéve ha az vmiféle bálvány), hanem az amire használják. A PC használatával vétkezek, ha pornót töltök le és nézek, ugyanakkor jót cselekszem, ha írásaimmal akárcsak egyetlen egy ember lelki üdvét is biztosítom.

Asszem ha ide válaszolnék Ramiznak azt aztán már tényleg nem olvasná el egyetlen épeszû ember sem  

[Raggie]

Nananana... ezzel vigyázzunk. Így is sokmindent másként magyaráznak. A szabad értelmezés könnyen szakadár irányzatokhoz és vallásháborúhoz vezethet - ahogy az meg is történt párszor.

Az oké, hogy nem lehet belemagyarázni a Bibliába azt, hogy ma a Kis Gyurkának feltétlen csatlakoznia kell a George Bush életér törõ szervezethez, de nem lehet mindent szó szerint venni(lásd katz fentebbi postját). Nagyon abszurd helyzetek és döntések születnének belõle, mivel a Biblia sok-sok évvel ezelõtt íródott(nem egyszerre az egész, de k.u. 200-ra sztem már biztosan befejezték) és az akkori embereknek! Éppen a szó szerinti értelmezés vezethet sok esetben rossz következtetésekhez, nem pedig a mondanivaló megértése! És én nem is olyasmire gondoltam, hogy kitalálni mindenféle értelmet és gondolatokat a szöveg jelentésén túl, hanem érthetõvé és alkalmazhatóvá kell "átírni" fejben miközben olvasod.

katz: te csak pár órácskára mentél el, én egy napra... gondolhatod mit érezhettem

[Dragon]

De és nem.
A gyurás/bordás modszer csak egy metafora szerintem. Az Ókor embere nem tudta elképzelni, hogyan született az ember ezért ezt a történetet találta ki.
Ha ma születne ez a vallás akkor vmi hasonlóan hangzana:
"...és akkor az Úr vette az atomokat, összegyúrta õket és vegyületeket alkotott belõlük, majd beteljesítve munkáját az Úr összegyúrta az vegyületeket és megteremtette belõlük az embert. Atomból lettél, atommá leszel, szólt az Úr teremtményének"
A mondanivaló lényége, h az Isten teremtette az embert, nem pedig az hogy hogyan

Tehát akkor szerinted lehetett-e egy módszer a mai világ létrehozására egy meteorbecsapódás(vagy ilyesmi) és az evolúció?
---tudom, nem ez a mondanivaló lényege, de (ha konkrétumnak vesszük az idõt, és a létezést) akkor történhetett így, nem?

Gondolod hinni fogok nekik?

Azt kérdeztem, azt elhiszed-e, hogyha bizonyítják, nem pedig, ha cáfolják

Semmi. Megy minden magátol. Nincs semmi megírva elõre a nagy könyvbe, csak a tetteid jegyzõdnek föl. Isten szabad akaratot adott nekünk (ne feledd, bármikor fölmondhatsz Neki). Néha Isten beavatkozik, h büntessen vagy jutalmazzon, de ennyi az egész.

Ennyire nem hiszel a fizikában?
(nem abban, amit bácsik és nénik leírtak róla, hanem magában a fizikában)
Abban, hogy ez az isten, csinált valamit, aminek van egyfajta belsõ rendje, törvénye, ami szerint mûködik, és ez hozzátartozik ennek az egészéhez

Mátrix? Nem tudom! Hanem hiszek benne! De amjd a halálunk után kiderül.

Magyarul bárkinek, aki bármi másban hisz, de szintén nem tudja, hogy igaz-e, ugyanennyire igaza lehet.
Bármit próbálsz bizonyítani, csak ebbõl a világból vehetsz példákat és érveket, hisz ennek a világnak a része vagy, ezért gondolom, hogy paradoxon lenne cáfolni vagy bizonyítani magának a világnak a létezését.

Miért is? Ez nem tudom honnan jön?

Csak felmerült bennem a kérdés, hogy vajon milyen mértékben tagadod meg az olyan törvények alapján elkészített "bálványokat" amik létezését -khhm, hogy is fogalmazzak finoman,- nem tartod megkérdõjelezhetetlennek.

[katz]

Ó banyek ennyi szöveg, soha nem végzek vele...

De ez most nagyjából normális válasz volt (a "nagy büdös semmi" az nem zavart, ebbõl a szempontból tényleg ott lebegek, és ott is akarok).

És ezt te jónak találod?

Azért nem akartam vallási nevelést írni, mert máshol, mást talán máshogy tanítanak, de nekem ezt itt úgy tanították, ahogy. Ha a vallást úgy értelmezzük, mint mindenkinek a saját véleménye szerint formált, felsõbb erõ(k)rõl alkotott hitét, akkor nincs értelme ledorongolni egymást, ha nem a keresztény vallásról beszélünk, akkor nem lehet elválasztani az egyháztól, mert õk "szabják" meg a vallási nézeteket, a Biblia is az õ kezükbõl jön, ezért én nem tudom, mennyi eredeti és mennyi nem (a kanonizálásokról meg kivágott részekrõl nem is beszélve).

Így egy kicsit világosbb.
Én is roppant kíváncsi lennék az Extrára.

A vita lényege számomra az, hogy egy olyasvalakivel beszélgetek valamirõl, akinek tõlem különbözõ véleménye van, azonban tiszteletben tartja az enyémet is és hajlandó meghallgatni, nem csak a saját véleményéhez ragaszkodik mint 100%-osan helyes. Ezért olyan jó pl Pirulával vitázni, mert bármilyen dologról is van szó, a véleményét mindig "csak" mint a véleményét adja elõ.

Te 2 mondatban leírtad, amit én a saját szóval kifejeztem

Igen, számomra is ez az egyik (a hétköznapi) jelentése. Pl.: "Piroska elhitte a farkasnak, hogy õ a nagymama." A másik jelentése szerintem (én így használom): az a hit, ami a "megélt világ feletti" dolgokkal kapcsolatos, és mint ilyen, nem lehet bizonyítani (nem úgy, mint a Fermat-sejtést alias Wiles-tételt, habár annak a bizonyítását sem érteném és nem is tudnám megcsinálni).

"A hit azt jelenti, h elfogadsz egy olyan vmit, amit nem te magad tapasztaltál meg (legalábbis nem teljesen)."
Mózes találkozott Istennel a Sínai hegyen és lehozta a kõtáblákat. Ott volt a kezében a bizonyíték, de példaként lehetne bármilyen csoda, amikor Isten kinyilatkozott.

Oké. Azt a postot akkor félreértettem (de mentségemül: abban a postban nem is írtál többet). Amúgy ez is érdekes dolog. Lehet Istennél jobban szeretni az embereket! Lehet Istennél több kegyelmet gyakorolni! Pedig ezek nekem mindig "A keresztény erények" voltak... Furcsa.

Mi? Istennél jobbnak lenni?

Vagy csak máshogy gondolják, vagy máshogy értelmezték a Bibliát...
Látod, ha valaki nem azt mondja, amit te, akkor már rögtön azzal jössz, hogy hazudnak! De õk az általánosan elfogadott egyházi tanítást verték belém.

Kezdek hülyülni. 10 percig kerestem ezt a 2 nyamvadt mondatot
"Isten kegyetlen és csak porszemek vagyunk a számára... Nekem nem ezt tanították a hittanon évekig..."
Asszem itt elbeszéltünk egymás mellett!
A Te postodból azt vettem ki, h elhallgatták elõled a fenti két dolgot ennek megfelelõen válaszoltam (hazudtak). Pedig mindkettõ igaz. Isten kegyetlen (elég csak felütnöd a Bibliát, h belásd), és csak porszemek vagyunk neki. Lehet ez utobbi kis tulzás. Úgy gondolom, úgy tekint ránk, mint a gyermekeire, de attól Õ még nagyságrendekkel hatalmasabb nálunk. Ezt nem mondták el hittanon? Mellesleg a belémverést nálam is próbálták, de nem mentek vele sokra.

Amúgy nem te vagy az egyetlen, aki kézbe vette a Bibliát...

Ennek örülök

Amúgy nem te vagy az egyetlen, aki kézbe vette a Bibliát... De az sem magyaráz meg mindent. Illetve megmagyaráz, de csak annak, aki meg akarja, hogy magyarázzon.

Akkor én ez utobbi vagyok. A Bibliában majdnem mindig találok a probláma megoldásához segítõ dolgot, csak tudni kell megfelelõen alkalmazni a könyvet. A problémát vissza kell vezetni az alapjaira és ugy utánna nézni (na meg persze meg kellene érteni a könyv szimbolikáját)

Én önszántamból csak egy olyan Istent fogadnék el, aki nem vár hitre, nem azokra a hívekre számít, akik könnyen elhisznek dolgokat, hanem egy olyat, aki nyíltan beszél, mindent megtesz a boldogulásunk érdekében és nem hagyja a bûnösöket vétkezni.

Én nem. Miért a teremtõ Isten nyalja ki a te segged. Gondolj bele? Te kinyalnád a hangyafarmod összes egyedének a seggét, dolgoznál helyettük, meg miegyéb?
Én ugy gondolom jogos, ha Isten megbüntet bennünket, amiért elfordultunk tõle (mégha az kollektív büntetés is)

Persze. Számomra a legvalószínûbbnek az tûnik, hogy meghalunk és megszûnünk. Egyszerûen csak megszûnünk. Ez elsõre ijesztõ és szörnyû dolognak tûnik, talán ezért találtak ki az emberek vallásokat (ha...), és biztosan ezért kapaszkodnak beléjük. De jobban belegondolva ez nem rossz dolog. Ez az Abszolút Semmilyen Dolog. Az Üresség. A Totális Nullpotenciál.

Ez is egy variáció...]

[Damnatus]

Hali!

Skacok, mi lenne, ha nem idéznénk annyit? kisit olvashatóbb lenne a dolog. Majd írok én is nemsoká!

[Dragon]

Mózes találkozott Istennel a Sínai hegyen és lehozta a kõtáblákat. Ott volt a kezében a bizonyíték, de példaként lehetne bármilyen csoda, amikor Isten kinyilatkozott.

Tudom, én is láttam...
mondtam is neki, te apafej, ne vágd hozzá az emberek fejéhez õket, mer a fõnök pipa lesz...
aztán jól megszívta, mert mehetett még egy kört

Skacok, mi lenne, ha nem idéznénk annyit? kisit olvashatóbb lenne a dolog. Majd írok én is nemsoká!

Az lenne, hogy nem lehetne tudni pontosan melyik részre hivatkozunk a válaszunkban.
Jó, persze lehetne csak egy-egy mondatot idézni, de akkor meg aki késõbb olvassa, mert ellazsál egy napot a vitából, az oldalakat kéne, hogy visszalapozzon minden válasznál, hogy a teljes szöveget újra átrágja

[Rounin]

Tudom, én is láttam...
mondtam is neki, te apafej, ne vágd hozzá az emberek fejéhez õket, mer a fõnök pipa lesz...
aztán jól megszívta, mert mehetett még egy kört

Ehh, érthetõ, de azért kicsit nyers megfogalmazás, nem?

[Raggie]

Tudom, én is láttam...
mondtam is neki, te apafej, ne vágd hozzá az emberek fejéhez õket, mer a fõnök pipa lesz...
aztán jól megszívta, mert mehetett még egy kört

Azért ezt nem így mondanám, de tényleg nem lehet teljesen és vitathatatlanul bizonyítani ezeket a dolgokat.(csak egy példa: a középkorban még lehet, hogy megvolt Jézus keeresztjének/Noé bárkájánal/a tízparancsolat kõtáblájának egy-két valódi darabja, de azokban az idõkben annyi hamis ilyesmi készült hogy csak na) A hit viszont tényleg attól hit, hogy bizonyíték nélkül fogaja el(és tényleg elhiszi), hogy ezek igaz történetek.

[Damnatus]

Hali!

Hát így se sokkal olvashatóbb a dolog...

1. evolúció: miért ne férhetne bele a teremtéstörténetbe? Annak úgyis az a lényege, hogy az ember az egyetlen lény (a Földön), aki Isten képére teremtetett, azaz lelke van. Az evolúció ennek nem mond ellent, az az 1% pedig nagyon sok!

2. Istenkép: egy teljesen elvont, csupán a transzcendensként felfogott Isten túl nehéz falat sok embernek! Ezért aggatnak rá személyiségjegyeket, kap külsõt.

3. A keresztény Isten azoké, akiknek szükségük van rá. A "betegeket jöttem gyógyítani" valahogy így hangzik, amikor Jézus kinyílvánítja küldetését. Azért jött, hogy akinek szüksége van rá rátaláljon.

4. Nem hinném, hogy az egyház és a vallás teljesen szétválasztható.

5. A keresztény hit erre épül: Uradat Istenedet imádd, szeresd felebarátodat.
Ez a kétpolúsú tételmondat az, amirõl az egész Újszövetség szól.

6. Szvsz Jézus 1 "bûnt" elkövetett, amikor kizavarta az árusokat a templomból.

7. Hogy nem volt jó biznisz az alapítóknak, az biztos, mert Jézus a kereszten végezte, Júdás a öngyilkos lett, a többieket kivégezték. Kivéve Jánost, õ az egyetlen, aki természetes halálal halt meg.

8. Jelenések könyve: nem megfejthetõ. Annyiszor megjövendõlték már belõle a világvégét, és még mindíg itt vagyunk.

[katz]

Ájjatok má le, legalább azt az egy postot had fejezzem már be  :beken:

[Raggie]

Damnatus:
-evolúció: ebben teljesen egyetértünk, és ráadásul ahoz, hogy az ember kiemelkedjen az állatok közül az evolúcióban teljesen védtelen/gyönge/kiszolgáltatott testfelépítésével ehez iszonyú nagy "beavatkozás" kellett. Másnéven ki kellett emelni az állatok közül, és tulajdonképpen ebben áll az ember megteremtése(szvsz).

-Jézus "bûne": ilyen viszont tényleg nem létezik!! Az árusokat azért kergette ki a templomból, mivel az az imának és Istennek háza nem pedig az üzletelésé(a zsidók mindenhol csak az üzlettel foglalkoztak*).

-nem jó biznisz: Az alapítók nem feltétlenül a kitalálók(ne felejtsd el, hogy õróluk is csak a Szentírásból tudunk!), tehát õket is kitalálhatta valaki, mint ahogy az egész könyvet. Bár én ezt képtelenségnek tartom.

Edit: ezt jól lefelejtettem a végére:
*: ezt mindenféle antiszemitizmus nélkül írom, mivel ott csak zsidók voltak, és ekkoriban tényleg mindenhol csak az üzlet számított(modjuk talán annyira nem mint ma ).

[Damnatus]

Hali!

Akkor az is lehet "bûn", amikor azt modja: "Istenem, Istenem miért hagytál el engem". Legalábbis ha azt mondta, ami ez a mondat jelent...

[Raggie]

Háát... Ez szvsz(azért írom ezt mivel ezt sokféle képpen lehet értelmezni) azt jelentheti, hogy Jézus nem a saját hanem Isten akaratából teszi mindezt, ezért Isten akarata nem egyezik meg az övéével, tehát ilyen értelemben "elhagyta". Egyébként ilyenkor Jézus már sokkos állapotban lehet mivel épen halála elõtt mondja ezeket a szavakat.

[Fazék]

A grafológus erre azt mondta: fejlett kritikai érzékem van, nem félek megmondani a véleményem, mégha ezzel meg is sértek vkit.
Egyet kell értsek vele. Én ilyen vagyok és úgy vélem, ha vki nem viseli a kritikát akkor a baj benne van. Nem szeretem azokat az embereket, akik megsértõdnek a szövegemtõl, mert az ilyenek jellemzõen a jopofizást kedvelik és az én szememben ez közel van a kétszinûséghez, lévén az illetõ nem kíváncsi az igszságra. A barátaim közt nincs egy ilyen ember sem, õket ha vmilyen témában érdekli az igaszság akkor engem kérdeznek, mert tudják azt fogom nekik válaszolni, még ha nem is teccik nekik.
Szóval vagy megszokosz ebben a threadben ilyennek, vagy nem olvasod a postjaimat.

hehe Hát meglátom majd még mi lesz. Én egy kicsit light-osabb verzióban, de szintén mindig megmondom az embereknek az igazat, ez rendjén is van. A stílusod kicsit nehezen fekszik nekem, de mindig is nehezen bírtam a túl magabiztos embereket, talán mert én nem vagyok ennyire biztos magamban, folyamatosan változik a világképem, de ez is rendjén van. Viszont hogy ennyit olvassak ebben a topic-ban... hát azt már inkább nem, szóval valahogy túl lusta vagyok, hogy ilyen vitákba hosszan beszálljak

Kicsit visszatérve (pár oldallal ezelõtt írtad:)), hogy az általam említett sokak által "követett" Istenek kb ugyannarra az egyre vezethetõek vissza. Ez így rendjén is van, de nem csak ez(ek) az isten(ek) létezett(/tek) a világban, voltak istenek, akiket az egyistenhit terjedése eltörölt. A Kisistenek (csak hogy újból Terry Pratchett-hez térjek vissza, szóval ajánlott olvasmány ). Egy isten létrejön ha hisznek benne. Elég sok hívet szerez, akik erõsen hisznek benne, erõs is lesz. Ott vannak az északiak istenei, a görögök istenei, a távol-keleti istenek, a fák, az ég, az akármik istenei. Az ember létrehozta ezeket gondolatával. És ezek közül úgy látszik volt egy sikeresebb, egy akinek sikerült kiemelkednie és elterjednie. Ebben hiszel te is. Mármint nem az elõbb leírtakban, hanem csak ennek a jól elterjedt istennek a létezésében
Remek (?! Kitûnõ!) olvasmány sztem még Neil Gaiman - Amerikai istenek c. könyve is, legalábbis az ilyen elképzelést kedvelõk számára, amivel én is itt untattalak titeket, fõleg az északi mondavilág "lecsúszott" istenivel találkozhattok újra, kiknek sorsa veszélyben van a modern kor teremtette új istenekkel

[Raggie]

A Kisistenek (csak hogy újból Terry Pratchett-hez térjek vissza, szóval ajánlott olvasmány ). Egy isten létrejön ha hisznek benne. Elég sok hívet szerez, akik erõsen hisznek benne, erõs is lesz. Ott vannak az északiak istenei, a görögök istenei, a távol-keleti istenek, a fák, az ég, az akármik istenei. Az ember létrehozta ezeket gondolatával. És ezek közül úgy látszik volt egy sikeresebb, egy akinek sikerült kiemelkednie és elterjednie. Ebben hiszel te is. Mármint nem az elõbb leírtakban, hanem csak ennek a jól elterjedt istennek a létezésében

Terry Pratchett Rulez!! De azért ez nem így van!! Jó és könnyen elképzelhetõ rendszer ez, de csak Terry Pratchett találta ki!

[Damnatus]

Hali!

Istenekre mindíg is azért volt szüksége az embereknek, hogy
a., halállal kapcsolatos dolgokat magyarázni tudják
b., ismeretlen, kiszámíthatatlan dolgokat nekik tulajdonították
c., az õ közbenjárásukkal véltek sikereket elérni.

[Pirula]

Nyahh, becsatoltam az övemet, jöhet a mehet.
Komolyan mondom pirulásra késztetett hogy ilyen jó véleménnyel vannak itt rólam egyesek, dehát nomen est omen ahogy a francia mondja.
Úgyis adósa vagyok katznak a kereszténysérõl alkotott véleményemmel, most ebbõl majd talán ki lehet hámozni. Ja, szégyen, de még nem rágtam végig a Bibliát, ennek olvasatában megy a dolog. Meg a másik, hogy most a téma miatt feltételezem Isten létét. Remélem sértõdés nem lesz ebbõl a kijelentésbõl.
1. Jézus: Hogy létezett-e mint ember azt nem én fogom eldönteni, vannak nálam sokkal okosabbak is. De mint eszme, roppant szimpatikus, egymás szeretete, megváltás, önfeláldozás, stb. (Más kérdés hogy az eredendõ bûn az nekem mindig is szálka marad a szememben. Elég a saját hülyeségeimet helyrehozni.) Mint ahogy a hegyi beszéd tartalma is sokkal fontosabb, mint hogy hány embernek tudott halat és kenyeret utána. Kivéve persze azoknak embereknek kiknek leszármazottai minden áldott évben letarhálnak egy sörre a Szigeten. Jézussal kapcsolatban jut eszembe még egy mondás: A szentek a múltnak azon lázadói, akiket istenítenek a ma konzervatívai. Ha Jézus most jönne el ugyanúgy ahogy tette, akkor megeshet lenne 20 perce a Mónikasóban meg a Fókuszban aztán kampó... Ajánlom Moldova idevágó novelláját, amiben Isten elküldi Mózest a 70-es évek Pestjére hirdetni a tízparancsolatot. Mókás is, meg el lehet rajt filózni.
2. Isten segít az embereknek (azaz hogyan gondozzunk egy hangyafarmot?): Szerintem ez így jól mûködik ahogy van. Most képzeljük csak el ha minden egyes problémánkra egy ima nyomán megoldás érkezne odafentrõl. Hova lenne az élet sava-borsa? A szenvedés ami után olyan jó megnyugodni? Egy rakás nagyon is emberi érzés, szituáció mehetne a levesbe, amik lehet hogy nem kellemesek, sõt, de 'sszus hát ettõl vagyunk olyanok amilyenek. Emiatt nem tudok dûlõre jutni a buddhistákkal sem, õk is folyton a napfényben akarnak sütkérezni és az egész életük azzal megy el hogy szaladgálnak az árnyékok elõl.
3. Mekkora biznisz is a kereszténység? Na igen, én úgy látom hogy minden eszménél vannak elõször az idealisták, akik jobb esetben tisztán akarják megvalósítani a legtöbbször utópisztikus elképzelést. Aztán valaki megneszeli hogy az emberek hajlanak követni ilyen dolgokat, aztán megpróbál belõle pénzt, hatalmat, (ha Freud itt lenne mellettem már üvöltené a fülembe hogy szexet), kovácsolni. Na, erre összehozták az egyházat. Ami mûködhetne szépen is - ha olyan lenne mint a Chrno Crusade-ben, egy büdös szavam nem lenne ellene. Akik meg csak simán hittek Istenben, meg lestek hogy: Né, ezek itt azt mondják hogy ez, meg az amiben hiszek kamu, plusz fizessek nekik adót, holott õk is csak azért vannak itt mert anno volt egy gyanús almabiznisz. Nem lettem volna a helyükben.
4. Katz stílusa. Több kritika érte, de nem értem miért. Pont hogy ki kéne használni hogy van egy ilyen ember a társaságban aki valóban és ennyire mélyen magáénak érzi a témát, aztán az õ tükrében is megnézni magunkat, hátha látunk valami újat.

[Pirula]

Egy isten létrejön stb. stb. stb.

Köszönöm hogy összefoglaltad a véleményem ebben a kérdésben.

[Fazék]

Jó és könnyen elképzelhetõ rendszer ez, de csak Terry Pratchett találta ki!

Ebbe most ha egy picit olvasottabb lennék, tuti belekötnék, de így csak megjegyzem, hogy ez nem így van.

[katz]

Jézus a legfurcsább fickó az egész Bibliában (még Mózest is lekörözi). Sok filmet láttam a témáról, sokat lehet gondolkodni rajta. Az egyik zavaró dolog: miért nem vétkezett? Egy "igazi ember" vétkezik! (Ha már használjuk a bûn fogalmát.).

Nincs túl sok info róla, akkorról amikor még nem hirdette az igét...

Tudom, én is láttam...
mondtam is neki, te apafej, ne vágd hozzá az emberek fejéhez õket, mer a fõnök pipa lesz...
aztán jól megszívta, mert mehetett még egy kört

Ez egy példa volt arra, hogy élõ ember is megtapasztalhatja a saját bõrén Isten jelenlétét.

4. Nem hinném, hogy az egyház és a vallás teljesen szétválasztható.

Nem is ezt mondtam. Hanem azt, h a kettõ közé egyenlõségjelet tenni erõs túlzás, és kezd már telelenni a tököm, h ezt ezt már 100.x írom le!!!

8. Jelenések könyve: nem megfejthetõ. Annyiszor megjövendõlték már belõle a világvégét, és még mindíg itt vagyunk.

Jó, akkor téged a Globális fölmelegedés nevû szörnyeteg nyír majd ki

[katz]

Mentem enni, ha vki megint idenyom addig egy fél oldalt, akkor elkezdek én is floodolni  
De ahogy elnézem, anélkül is meglesz ma az 1000

[katz]

Eztel nem hiszem. Elvoltam egy egész órát és senki semmit...
Egy egész oldal egy nap alatt, na ezt a treadet sem moderálnám. Riszpekt Shiroi
Na folytassuk:

Damnatus:
-evolúció: ebben teljesen egyetértünk, és ráadásul ahoz, hogy az ember kiemelkedjen az állatok közül az evolúcióban teljesen védtelen/gyönge/kiszolgáltatott testfelépítésével ehez iszonyú nagy "beavatkozás" kellett. Másnéven ki kellett emelni az állatok közül, és tulajdonképpen ebben áll az ember megteremtése(szvsz).

Ez jó. Érdekes.

-Jézus "bûne": ilyen viszont tényleg nem létezik!! Az árusokat azért kergette ki a templomból, mivel az az imának és Istennek háza nem pedig az üzletelésé(a zsidók mindenhol csak az üzlettel foglalkoztak*).

Az Újszövetségben sincs benne Jézus teljes élete, és mivel õ is embernek születet, mielõtt felismerte volna saját szerepét, õ is követhetett el bûnöket...

Akkor az is lehet "bûn", amikor azt modja: "Istenem, Istenem miért hagytál el engem". Legalábbis ha azt mondta, amit ez a mondat jelent...

Jogos...

-nem jó biznisz: Az alapítók nem feltétlenül a kitalálók(ne felejtsd el, hogy õróluk is csak a Szentírásból tudunk!), tehát õket is kitalálhatta valaki, mint ahogy az egész könyvet. Bár én ezt képtelenségnek tartom.

Én is. Mohamed sem volt kitaláció, de pl Budháról már nem nyilatkoznék ilyen bátran...

A stílusod kicsit nehezen fekszik nekem, de mindig is nehezen bírtam a túl magabiztos embereket

Isten adja nekem az erõt! Míg nem hittem benne, addig nem hittem magamban sem.
Azért vagyok ilyen magabiztos, mert csak egyetlen egy dologtól félek az életben. Istentõl. Ezen a világon nincs semmi ami fölérne hozzá és én hiszek az Õ jóságában, hát akkor meg mitõl féljek?

Kicsit visszatérve (pár oldallal ezelõtt írtad:)), hogy az általam említett sokak által "követett" Istenek kb ugyannarra az egyre vezethetõek vissza. Ez így rendjén is van, de nem csak ez(ek) az isten(ek) létezett(/tek) a világban, voltak istenek, akiket az egyistenhit terjedése eltörölt. A Kisistenek (csak hogy újból Terry Pratchett-hez térjek vissza, szóval ajánlott olvasmány ). Egy isten létrejön ha hisznek benne. Elég sok hívet szerez, akik erõsen hisznek benne, erõs is lesz. Ott vannak az északiak istenei, a görögök istenei, a távol-keleti istenek, a fák, az ég, az akármik istenei. Az ember létrehozta ezeket gondolatával. És ezek közül úgy látszik volt egy sikeresebb, egy akinek sikerült kiemelkednie és elterjednie. Ebben hiszel te is. Mármint nem az elõbb leírtakban, hanem csak ennek a jól elterjedt istennek a létezésében

A Bibliában is sok szó van a hamis istenekrõl és anekik bemutatott rituálékról és áldozatokról. A Könyv erre azt hozza föl, h meg lehet nézni miféle csodákat tett az Isten és miféléket nem a hamis istenek.

Remek (?! Kitûnõ!) olvasmány sztem még Neil Gaiman - Amerikai istenek c. könyve is, legalábbis az ilyen elképzelést kedvelõk számára, amivel én is itt untattalak titeket, fõleg az északi mondavilág "lecsúszott" istenivel találkozhattok újra, kiknek sorsa veszélyben van a modern kor teremtette új istenekkel

Ha lesz végre egy kis szabadidõm, majd elolvasom. Fölirtam.

[katz]

1. Jézus...
2. Isten...
3. Mekkora biznisz is a kereszténység?...
4. katz stílusa...

1. Érdekes. A novellának mi a címe, kedvet adtál hozzá
2. Egyetértek
3. Én is hasonlórol papoltam korábban
4. Thx

...Aztán valaki megneszeli hogy az emberek hajlanak követni ilyen dolgokat, aztán megpróbál belõle pénzt, hatalmat, (ha Freud itt lenne mellettem már üvöltené a fülembe hogy szexet), kovácsolni. Na, erre összehozták az egyházat...

Freud LOL, a többi sajnos nem

Ami mûködhetne szépen is - ha olyan lenne mint a Chrno Crusade-ben, egy büdös szavam nem lenne ellene.

Ezek után kedvet csináltál hozzá, felkerült a listára

[Fazék]

A Bibliában is sok szó van a hamis istenekrõl és anekik bemutatott rituálékról és áldozatokról. A Könyv erre azt hozza föl, h meg lehet nézni miféle csodákat tett az Isten és miféléket nem a hamis istenek.

Aha. Szóval a Szentírás tök pártatlanul leírta, hogy egy kisebb isten nem tudott nagy villámot hajítani Bocsánat.

Nem tudom, kicsit hiábavalónak érzem ezt a beszélgetést.    Te egy rendíthetetlen hívõ vagy, de ahhoz hogy meg tudj gyõzni bármi ilyesmirõl sokkal több kéne, semminthogy egy fórumos beszélgetés. Furán hangzik számomra ez az evolúció teljes elvetése, és olyannal magyarázása, hogy ez lehetetlen, mert "az emberek túl nyomik voltak, hogy maradhattak volna életben" elképzelés. Rendben, hogy vallási könyvek terén kimûveltétek magatokat, de olvastatok evolúcióval foglalkozó könyveket is? (Gimis biosz nem számít annak.) Javaslom Jared Diamond-tól A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása c. könyvet. Laikusok számára is tökéletesen érthetõ, azt hiszem már a Négyszögletû Kerek Erdõ topic-ban is tettem róla említést.
Én nem tudom elfogadni a létezõ dolgokat egy "mert az Isten így akarta" magyarázattal. Mondhatjátok hogy telhetetlen vagyok, de nekem kicsit kevés ez.

edit: Picit utánagondolva, furán hat, hogy én ajánlgatok mindenféle könyvet, de még egyszer sem fontoltam meg a Biblia elolvasását viszonzásul... talán majd most.

[Damnatus]

Hali!

A tudomány és a Bibilia/vallás szerintem teljesen összeegyeztethetõ! A tudomány a hogyanra ad választ, a vallás a miértre. Egyébként a miért az a kérdés, amire a vallás és a filozófia tud/próbál magyarázatot adni.

[Pirula]

1. Érdekes. A novellának mi a címe, kedvet adtál hozzá

A címét pontosan nem tudom, de a Beszélõ disznó c. kötetben van benne, ott biztos megtalálod. Itt meg meg is lehet rendelni.

[Ramiz]

Nem szeretem azokat az embereket, akik megsértõdnek a szövegemtõl, mert az ilyenek jellemzõen a jopofizást kedvelik és az én szememben ez közel van a kétszinûséghez (...)

Nem szeretem azokat az emberek, akik sokszor megsértenek a szövegükkel, mert az ilyenek jellemzõen nem törõdnek azzal, hogy megsértenek másokat (gyk. a többiek érzéseivel), és ez az én szememben közel van a bunkósághoz.
No offense, de érted az álláspontomat, ugye?

Asszem ha ide válaszolnék Ramiznak azt aztán már tényleg nem olvasná el egyetlen épeszû ember sem  

Szóval én nem vagyok épeszû?... ... Ja, tényleg nem!

És ezt te jónak találod?

Inkább, mint hogy megfelelõ indok nélkül elkötelezzem magam.

Te 2 mondatban leírtad, amit én a saját szóval kifejeztem  

Mi? Istennél jobbnak lenni?

Nem büntetni, hanem megbocsátani! Persze ki vagyok én, hogy ezt mondjam... de ezt nem a saját szemszövembõl nézve mondtam...

Nananana... ezzel vigyázzunk. Így is sokmindent másként magyaráznak. A szabad értelmezés könnyen szakadár irányzatokhoz és vallásháborúhoz vezethet - ahogy az meg is történt párszor.

Igen, és a betû szerinti értelmezés nem ugyanolyan rossz?

Még írok, de becsöngettek!

[katz]

Aha. Szóval a Szentírás tök pártatlanul leírta, hogy egy kisebb isten nem tudott nagy villámot hajítani Bocsánat.

Tök pártatlanul leírta az emberáldozatokat és hasonlókat, meg azt, h csak akkor jött a baj, ha az emberek ilyeneket csináltak. A babiloni elhurcolás is emiatt következett be...

Én nem tudom elfogadni a létezõ dolgokat egy "mert az Isten így akarta" magyarázattal. Mondhatjátok hogy telhetetlen vagyok, de nekem kicsit kevés ez.

A tudomány és a Bibilia/vallás szerintem teljesen összeegyeztethetõ! A tudomány a hogyanra ad választ, a vallás a miértre. Egyébként a miért az a kérdés, amire a vallás és a filozófia tud/próbál magyarázatot adni.

Egyetértek

Nem szeretem azokat az emberek, akik sokszor megsértenek a szövegükkel, mert az ilyenek jellemzõen nem törõdnek azzal, hogy megsértenek másokat (gyk. a többiek érzéseivel), és ez az én szememben közel van a bunkósághoz.
No offense, de érted az álláspontomat, ugye?

Én mondtam és nem Rounin
"Én ilyen vagyok és úgy vélem, ha vki nem viseli a kritikát akkor a baj benne van.
Szóval vagy megszokosz ebben a threadben ilyennek, vagy nem olvasod a postjaimat."
No offense, értem az állaspontodat, de attól még nem fogok megváltozni

Szóval én nem vagyok épeszû?... ... Ja, tényleg nem!

Milyen igaz
Nem akartam egy egész oldalas postot ezért késõbb csináltam egy ujat...

Inkább, mint hogy megfelelõ indok nélkül elkötelezzem magam.

és mit találsz megfelelõ indoknak? Ha Isten személyesen lejön hozzád és azt mondja higgyél benne, mert különben megbüntet?

Nem büntetni, hanem megbocsátani! Persze ki vagyok én, hogy ezt mondjam... de ezt nem a saját szemszövembõl nézve mondtam...

Isten megbocsájtó, így az is aki igazán hisz benne. Szoval egy kicsit megint nem értem, mit akarsz mondani

Igen, és a betû szerinti értelmezés nem ugyanolyan rossz?

Ha betû szerint értelmezed a Bibliát és nem a mondanivalót nézed, akkor ugyancsak kevés problémára ad megoldást a Könyv.

Még írok, de becsöngettek!

Jaj nekünk...

[Fazék]

Tök pártatlanul leírta az emberáldozatokat és hasonlókat, meg azt, h csak akkor jött a baj, ha az emberek ilyeneket csináltak. A babiloni elhurcolás is emiatt következett be...

Azért, mert ezeket leírhatta! Ezek csak további gondolkodásra készteti a híveket Istent illetõen, de tökéletesen beleillik a képbe. Ellenben hogy nézett volna ki, hogy leírják létezett egy kisebb isten, aki valamennyi minimális "csodára" is képes volt és akit gyorsan el is töröltek? Ez már nagyon komolyan ellentmondana pár dolognak, ergo, ha létezett is volna ilyen precedens, se kerülhetett bele semmiképpen se az "archívumba"... Sztem egész logikusan hangzik, amit leírtam, és ha egy pillanatra eltekintünk ahhoz a tézishez való ragaszkodásunktól, miszerint csak egyetlen egy Isten létezhet, talán hihetõen is hangzik a fentebb felvázolt helyzet. Hisz csak gondolj bele, mennyire más hitvilágot eredményezne, ha benne lenne a Bibliában, hogy voltak Istenek, akiket le kellett gyõzniük? Onnantól majdnemhogy borulna az egész és egy olyan világkép felé közelítenénk, amit vhol korábban felvázoltam.
Persze ez az egész elég komolyan spekuláció csupán, de sztem nem annyira vad, hogy ne lehetne egy kicsit eljátszani a gondolattal.

[Rounin]

Igen, és a betû szerinti értelmezés nem ugyanolyan rossz?

Még írok, de becsöngettek!

Nahh..

Szóval kösz Katz, megspóroltad, hogy mentsem magam^^

És Ramiz: nem mondtam, hogy betû szerint értelmezd. De! Amíg sokan értelmezik szabadon, addig sokféle értelmezés fog születni. Így mindenki mást ért majd ugyanazon mondat/példa alatt.

Persze az túl egyszerû lenne, ha teljesen egyértelmû lenne minden

Ez mondjuk jó is így. Hiszen törekedni kell a megértésre, nem pedig elfogadni birkamód egy "megrágott, elõemésztett" valamit.