Vallás, filozófia, ezoteria

[kisvirag]

nahm
az elõbb pedig olyan szépen sikerült leirnom
na nem baj, megpróbálom újra.

szóval, Ramiz

ez a minden le van játszva elõre dolog, éstudja mi fog történni.
Én azt vallom, hogy vannak olyan erõk, amelyeket Isten sem tud irányítani, és úgy gondolom, nincs minden elõre lejátszva. sõt.
szerintem semmi nincs elõre lejátszva, ez a minden elõre meg van írva dolog nekem kicsit olyan, mint egy rossz elmélet.
a lényeg, hogy ez úgy van megfogalmazva, hogy nehezen bizonyítható, és szinte cáfolhatatlan, de mindig csak akkor mondjuk, hogy ez elõre meg volt írva, amikor már megtörtént. Ergo nem bizonyítható, hogy tényleg meg volt e írva.

azon is elgondolkodtam, hogy vajon mi van, ha Isten nem is akar beleavatkozni, mondjuk ez az egész egy kísérlet
"teremtek gondolkodó lényeket. nézzük, mit kezdenek magukkal"
és aztán szépen megvárja, mi lesz a vége (deista megfogalmazás kicsit modernizálva).
mi szépen elpusztítjuk magunkat, Isten rájön, hogy ez így vakvágány volt, tisztára törli a rajzlapot, és új tervezésébe fog.
Persze lehet hogy több projekt is fut egymás mellett, ök lennének az UFOk, alienek, idegenek, etc

szóval, ez az elõre megírt dologra kifejtettem:
ezért ellentmondásos Ramiz ez a minél többet tudjunk meg dolog.
Mert ha elõre meg van írva, úgysem tudunk meg többet, mint amit Isten akar, de ha elõre meg van írva, hogy megtudjuk, felesleges  keresni, mert ugyis közli velünk Isten, amikor kell. Azaz. ha elõre meg van írva, hogy nekem lesz diplomám, akkor miért tanuljak? viszont, ha nem tanulok, akkor nem lesz diplomám. Szóval, hogy is van ez?

MOndok egy példát, vicces, hogy kommunikációkutatásból pont az elméletekrõl, azok hasznosságáról, és értelmezhetõségérõl olvastam:

egy elmélet akkor jó, ha ellenõrizhetõ. sok olyan elmélet van úgy megfogalmazva, hogy lényegében megcáfolhatatlan.
vegyünk egy egyszerû példát. Két amerikai srác kosarazik otthon, az udvaron, a palánk az a garázson van, hogy kényelmesebb legyen, kinyitják az ajtaját, de az így belóg a pályára, ami kicsit zavaró.
Egyik nap az egyik srác elõáll a "tutibiztos" dobás elméletével. az elsõ néhány dobás sikerül is, de van amikor elvéti. a dobás lényege, hogy az ajtó mögül dob, egy bizonyos szögben. A srác ráfogja, hogy amikor nem sikerül, az azért volt, mert az nem a tuti dobás volt, kifordult a sarka, késõn fordult jobbra, etc. Valójában csak onnan tudhatja, hogy sikerült, hogy hallja a hálót. ha levennénk a hálót, nem lenne képes megmondani, hogy valóban sikerült e a dobás vagy sem.
igy van ez ezzel is. könnyû ráfogni nem sikerült dolgokra, hogy elõre így kellett lennie, míg a nagy eredményeknél hajlamosak vagyunk azt mondani, hogy ezt saját akaratból értük el.

valójában ez egy olyan dolog, amiben sosem lehetünk biztosak.
mint az, hogy vajon mindig álmodunk-e, vagy a mátrixhoz hasonloan valójában nem csak egy tartályban úszkáló agyak vagyunk, akik tudatába hamis képeket vetítenek (Descartes-álomargumentum és BIV akármi )

[Ramiz]

Vedd úgy, hogy az élet egy teszt. A kérdés az, hogy mit kezdesz a neked kiosztott lapokkal, hova akarsz kerülni. Mert mindkét helyre van esély bejutni. Õ megadja a lehetõséget, a többi csak rajtad múlik. Ezért kell lejátszani. Szerintem.

De nincs mit lejátszani. Lehet, hogy szabad akaratom van (bár ez a szabad akarat is egy naaagy kamu), de mi értelme elindítania ezt a játszmát a kaszinó tulajának, ha elõre tudja, ki mit fog csinálni?

[Ramiz]

Szerintem nem tudja, hogy ki mit fog csinálni.

De hát mindenható! Gondolj az isteni sugallatú jóslatokra (próféták)!

[Kuroi Tenshi]

bocshogy igy, a koliban majd rendebeteszem (1024byteot feltol, többet nem 1x-re...)
part1 part2 part3

Na nézzük részenként.

Isten mindenható; volt, van és lesz; más dimenzióban van, ha úgy tetszik, mint mi egyszerû halandók. Számára az idõ más fogalom. Neki akár a jövõ is lehet múlt. Tehát tudja, hogy mi fog történni.
Viszont nem ellene játszunk, hanem az egymással, emberekkel. A léyeg pedig nem az, hogy mit nyerünk egymás ellen, hanem hogy hogyan játszunk.

Az az elmélet Karl Popper falszifikáció-elmélete. Popper ezt a tudományos elméletekre és a tudományos felfedezésekre találta ki. A lényege: csak az tudományos, amit meg lehet cáfolni. Ha bármikor valamilyen elméletre találunk ellenpéldát, akkor az falszifikálódik. Viszont így minden csak lóg a megcáfolás szélén, semmi sem konfirmálódik, semmit se tudhatunk biztosra az elmélet szerint. Pl az, hogy a gravitáció általában mûködik, az még nem biztos, hogy azt jelenti, hogyha kiugrok az ablakon, akkor leesek. Lehet, hogy pont ez lesz a kivétel, ami megcáfolja.
Ezért is nem szeretik annyira a falszifikáció-elméletet, mert csak más elméletek lerombolására való, újat nem hoz, és mindent kétségbe von.

[Rounin]

Szerintem az is más, és az is, hogy te pl. csinálsz-e valamit pornóképek nézegetése után, vagy eleve nem nézel majd olyanokat, mert úgy döntesz, hogy többet nem teszed. Azt szerintem te döntöd el, és nem pedig Õ.

Na de elvileg Õ elõre tudja mit fogsz tenni.
Persze, lehet, hogy nem. De akkor a próféciák sem jöhetnek be. Jézus is elõre tudta, hogy Péter meg fogja tagadni, nem egyszer :|

[Rounin]

Szerintem ezt a két dolgot azért nem lehet összehasonlítani.

Valamilyen szinten mégis. Hiszen ha Isten fia képes volt rövidtávon megjósolni (hülye szó) valakinek a tettét (nem csak Péternek), akkor Isten elvileg nagyobb léptékben látja a dolgokat.

[Ramiz]

Szerintem az is más, és az is, hogy te pl. csinálsz-e valamit pornóképek nézegetése után, vagy eleve nem nézel majd olyanokat, mert úgy döntesz, hogy többet nem teszed. Azt szerintem te döntöd el, és nem pedig Õ.

Igen, de tudja, hogy mit fogok dönteni. Ezek után csak azért játssza le élõben a világegyetem történetét, hogy jót mulasson?

Falszifikáció-elmélet: filozófus a fizika ellen az a fickó igazán kiugorhatott volna az ablakon, mielõtt megírta az elméletét, hátha nem mûködik a gravitáció...

[kisvirag]

. Ezek után csak azért játssza le élõben a világegyetem történetét, hogy jót mulasson?

lásd az élet értelmérõl írt postomat

[Kuroi Tenshi]

Falszifikáció-elmélet: filozófus a fizika ellen az a fickó igazán kiugorhatott volna az ablakon, mielõtt megírta az elméletét, hátha nem mûködik a gravitáció...

A gravitációt extrém példaként írtam, Popper ilyet nem írt, de a gondolatmenetén továbbhaladva (miszerint sohasem lehet biztosnak elfogadni bármilyen elméletet, törvényt, bármi megcáfolódhat) ez is belefér.
A klasszikus példa a hattyús: ha csak fehér hattyúkat látok, feltételezhetem, hogy minden hattyú fehér. Viszont ha találok egyetlen fekete hattyút is, evvel az elmélet falszifikálódik. Itt még van is értelme a falszifikáció-elméletnek: a részbõl nem következtethetünk biztosan az egészre.

[Rounin]

A gravitációt extrém példaként írtam, Popper ilyet nem írt, de a gondolatmenetén továbbhaladva (miszerint sohasem lehet biztosnak elfogadni bármilyen elméletet, törvényt, bármi megcáfolódhat) ez is belefér.
A klasszikus példa a hattyús: ha csak fehér hattyúkat látok, feltételezhetem, hogy minden hattyú fehér. Viszont ha találok egyetlen fekete hattyút is, evvel az elmélet falszifikálódik. Itt még van is értelme a falszifikáció-elméletnek: a részbõl nem következtethetünk biztosan az egészre.

Szóval ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy _soha_ nem lehetsz biztos _semmiben_, elvégre képtelenség, hogy az egészet lásd bármibõl is. Hiszen abban sem lehetsz biztos, hogy amit Te egésznek hiszel, az valójában az. Ez eléggé elgyámoltalanító egy elmélet :|

[Kuroi Tenshi]

Pontosan.

[Damnatus]

Én nagyon sok élethelyzetben viselkedtem úgy, mint itt a gyerek: nem hittem másoknak, ki kellett próbálni. Hülyének lehet mondani az ilyet, de sosem szégyelltem, és soha nem látom be, hogy ez miért lenne bûn. Agyunk van, gondolkodni tudunk, gondolkodnunk kell! Én ezt egyfajta kötelességnek érzem! Ha Isten nem akarta volna, hogy gondolkodjunk, kutassunk stb, akkor miért nem maradt meg az állatoknál? Én a klónozásról és bármilyen más kutatásról is így gondolkozok. Mindent tudni kell! Akár van Isten, akár nem.

Egyébként meg az is zavar, hogy ugye Istennek az idõ nem egy akadály, mint nekünk, hanem egy átlátható dimenzió. Õ tudja elõre, hogy mi fog történni. De akkor minek lejátszani? Úgy értem, csinálhat csodákat, gyújthet híveket, de úgyis tudja, hogy milyen elcs.szett hellyé fog válni a Föld (sõt, egyre inkább), akkor van értelme dolgozni?

Nos
A keresztény vallásban a bûn=hiba. A hiba pedig megbocsátható, Isten is megbocsátó. Meg kell bánni a bûnt, és kérni kell a bocsánatot.
Isten próbára tette az embert. Megadta a szabad akaratot, de meg kellett tanulnia, hogy a döntéseinek következménye is van. Úgy igazi a szabadság, ha az ember vállalja is tettének a következményeit. Pofonvághatok bármikor bárkit, csak vállalnom kell a következményeket. Isten nem korlátozta le Á&É lehetõségeit, csak tett egy kitételt. Dönthettek úgy is, hogy betartják, úgy is, hogy nem. És õk vállalták a tudásért a következményeket.

Mi az idõ fogalma? Mikor van idõ? Idõ csak akkor van, ha van változás is. Ha nincs változás, az egyszerre a végtelenség és egy pillanat. Isten ilyen idõkeretek között mozog.
Ha a determinizmus híve vagy (akár vallásié, akár tudományosé), akkor így is, úgy is azt mondod, hogy az egész életnek nincs semmi értelme, mert vagy isten akaratából, vagy a természeti törvények alapján minden le van játszva.
   Ha hiszel a szabad akaratban, akkor mindkét esetben a Te felelõsséged, hogy hogyan döntesz.

A keresztény világkép túlmegy a túlvilági életben nem hívõk világán. Egy anekdota, nem jól idézve:
Megkérdez egy pap egy nem hívõ gyereket:
- Mit fogsz csinálni miután letetted az érettségit?
- Elmegyek egyetemre?
- És azután?
- Dolgozni fogok.
- És azután?
- Családot alapítok.
- És azután?
- Felnevelem a gyerekeimet.
- És azután?
- Megöregszem.
- És azután?
- Hát, meghalok.
- És azután?
-
A keresztényeknek a földi lét egy állomás az örök élet elõtt, tetteik, céljaik túlmutatnak a születéstõl a halálig tartó perióduson.
Míg egy nem hívõnek a halál a totális megsemmisülés, addig egy nem hívõnek az egy átlépés egy másik életre, melynek minõségét az határozza meg, hogy ebben az életben mit tett.

[kisvirag]

Míg egy nem hívõnek a halál a totális megsemmisülés, addig egy nem hívõnek az egy átlépés egy másik életre, melynek minõségét az határozza meg, hogy ebben az életben mit tett.

Én ezzel vitatkoznék.

Elõször is, gondolom a keresztény vallásban hívõt nevezed hívõnek.
Szóval. attól, hogy vlaaki nem hisz a keresztény Istenben, hihet valami másmilyen felsõbbrendû erõben, de akár ebbensem kell hinnie ahhoz, hogy esetleg higyjen a túlvilágban, vagya lélekvándorlásban.
a te értelmezésedben én biztosan nem vagyok hívõ, mégsem gondolom azt, hogya halál totális megsemmisülés, hiszen ugye megtanultuk, hogy az energia nem vész el, csak átalakul én hiszem, hogy itt is valami hasonló van. Vagy újjászületünk, vagy mennybe jutunk, vagy részévé válunk valami egyetemes közös tudatnak. Azt már nem tudom eldönteni, vajon melyik fog bekövetkezni.

csak ennyit akartam

[Damnatus]

Mibõl gondolod, hogy létezik egyetemes tudat, vagy lélekvándorlás? Vagy hiszel valamelyikben? Vagy - bár nem vagy egyik vallás hívõje sem - de megrettensz a teljes megsemmisülés gondolatától? Nem akarod elhinni, hogy a halál után a nagy semmi vár ránk, ezért úgy gondolod, hogy valaminek mégiscsak lennie kell? De minek? Ez itt a nagy kérdés!!! Minden vallás erre próbál meg választ adni, és egy egész rendszert adnak, a világ mûködésére. Rendszer nélkül el tudod fogadni a lélekvándorlás létét?

[Rounin]

Szerintem a hit nélküli hit a lélekvándorlásban egyértelmûen a félelmeinken alapszik. Persze meg sem próbáljuk megmagyarázni mire alapozzuk ezt a hitünket, mert nem tudjuk, csak könnyebb úgy létezni, úgy elviselni a halál gondolatát, ha hisszük: nincs ott vége :|

[kisvirag]

nem mondtam, hogy hitetlen vagyok, vagy nem hiszek semmiben, szerintem nincs is olyan... valamiben mindenképp hisz az ember, még ha nem is vallja be.
nekem is van hitem, csak nemigen lehet neki nevet adni, nem lehet egyetlen nagy világvallásba sem betuszkolni, inkább ezek fura egyvelege...
mindegyikbõl elvettem azt, ami számomra szimpatikus vagy elfogadható volt, a többi részét pedig elvetettem.
ileltve még hozzátettem a saját gondolataimat. Persze ezek egy részét késõbb visszaolvastam más mûvekben, azaz nem sikerült felfedeznem a spanyolviaszt, de nem is az volt a szándékom.

persze egyes részek még képlékenyek. Bár két különbözõ dolog, de igazán csak abban tudok hinni, amit tudok is... ezért nem tudom eldönteni, hogy mi lesz a halál után. de abban biztos vagyok, hogy nincs vége. Persze lehet hogy mindannyian tévedünk, és a halál valóban a teljes megsemmisülés.

[Damnatus]

Persze lehet hogy mindannyian tévedünk, és a halál valóban a teljes megsemmisülés.

Pedig én pont így képzelem (most). És ha ez a valóság, akkor nem lesz módom azt mondani, hogy: "Én megmondtam!"
A "készen kapott" hitben az a jó, hogy az egy kész rendszer, viszonylag kevés ellentmondással (annak, aki ismeri). A saját összeszedett hit pedig pont ellenkezõleg: az ember mindíg picit fél: mi van, ha mégis tévedek?

[kisvirag]

a tudományos és egyéb beállitottságaimban is mindenütt ott van a kétség, de én jobban szeretem magam összeszedni, összerakni, korrigálni, megtapasztalni, semmint egy készen kapottat asszimilálni...
mert így, még ha nem is tökéletes, de a _sajátom_. És nekem ez a legfontosabb, mert így érezhetem, hogy egyedi, hogy különleges vagyok, nem pedig egy tömeghisztéria apró láncszeme.
Épp elég akkor szembesülni "porszemségemmel" mikor a világ nagy dolgairól gondolkozom...

[Kuroi Tenshi]

vagy részévé válunk valami egyetemes közös tudatnak

miközben a testünk valami narancssárgás löttyként elfolyik  
Bocs, nem tudtam kihagyni.

Érdekes hited van: mindenbõl csak azt szeded össze, ami neked tetszi, pedig van ott még sok más is... nincsen rózsa tövis nélkül, ahogy szokták mondani...

[Kuroi Tenshi]

Pedig én pont így képzelem (most). És ha ez a valóság, ...

Bennem is van egy hasonó kettõsség már régóta.
Mi van, ha a halál tényleg teljes megsemmisülés?

Egy frappáns mondás jutott az eszembe.
Ha Isten létezik, csak Õ számít.
Ha pedig nem, akkor semmi sem...

[Damnatus]

1. mindenütt ott van a kétség,
2. egy készen kapottat asszimilálni...
3. hogy egyedi, hogy különleges vagyok

1. bennem is, és ez bizony a hit gyengéje. A tapasztalás segíthet legyõzni ezt (Isten-élmény)
2. Nem asszimilálni kell, hanem a képedre formálva elfogadni. Nincs két katolikus, akinek teljesen egyforma lenne a vélemény.
Olyan ez, mintha a lélek egy kõdarab lenne, amibõl szobrot szeretnénk faragni: a kész szobor (amit ki szeretnénk faragni), azaz a cél az örök élet. Az eszközök, amikkel ki tudjuk faragni Krisztus. És mi magunk vagyunk a szobrászok.
3. Mostanában elég sokszor találkozom ezzel a gondolattal, liberális világunk egy mára kicsit félreértelmezett mondatával. Ez egyediségre való törekvés akkor volt jellemzõ, amikor a társadalmi élet olyan szinten szabályozva volt, hogy az emberek ki akartak törni belõle. Ma már mindenki egyedi akar lenni, és így mindenki egyforma lesz. Én szeretnék egy átlagos hétköznapi ember lenni tisztes jómóddal, családdal. Egyébként mindíg is mindenki egyedi volt, és egyedi, különleges lesz. Ha akar az lenni, ha nem.

[Ramiz]

Szerintem a hit nélküli hit a lélekvándorlásban egyértelmûen a félelmeinken alapszik.

Szerintem az egész hit. Kétféle félelmen: félelem a megsemmisüléstõl, illetve egy tartalék félelem annak, akit pusztán a megsemmisülés nem ijeszt meg eléggé ahhoz, hogy bemagyarázzon magának dolgokat: félelem a büntetéstõl (pokol).
Félreértés ne essék: van, aki tényleg, belülrõl jövõ késztetésnek engedve hisz. Egyáltalán nem nézem le õket. De aki nem ilyen? A vallás örök válasza: az már a sátán munkája, ha nem jön belülrõl. Miért? Az ilyen logikai érv nélküli, kivédhetetlen érveket nem fogadom el (ahogy azt sem, hogy "tud-e Isten akkora követ teremteni stb?").

Szabad akarat (Damnatusnak): a fogalom tényleg ezt jelenti, de szerintem már maga az elnevezés félrevezetõ, megcsaló. Nekem az lenne a szabad akarat, ha azt csinálok, amit akarok, nincsenek megkötések. Márpedig annál szigorúbb és értelmetlenebb megkötést nem tudok elképzelni, hogy "higgy, akkor is, ha nincs bizonyíték, akkor is, ha nem érzed úgy, hogy ennek van értelme vagy hogy így van, higgy - különben égni fogsz örökké".

[Kuroi Tenshi]

"higgy, akkor is, ha nincs bizonyíték

Ha valamirõl már van bizonyítékod, az tudás - a hit viszont pont arról szól, amit nem tudhatsz.

[Ramiz]

Ha valamirõl már van bizonyítékod, az tudás - a hit viszont pont arról szól, amit nem tudhatsz.

Ezért nem "igazságos" elvárni!

[Damnatus]

1. De aki nem ilyen? A vallás örök válasza: az már a sátán munkája, ha nem jön belülrõl.
2. Nekem az lenne a szabad akarat, ha azt csinálok, amit akarok, nincsenek megkötések.
3. "higgy, akkor is, ha nincs bizonyíték, akkor is, ha nem érzed úgy, hogy ennek van értelme vagy hogy így van, higgy - különben égni fogsz örökké".

1+3: Ezek így Te hol olvastad/hallottad? Kitõl? Mert a stílus már messze nem itt tart. Ráadásul íg  nem is igaz. Hinni csak belülrõl lehet, csak érzéssel.
Nem tudom, hogy honnan veszitek azt, hogy az egyház ma is így mondja, erre fektet hangsúlyt, de ez már messze nem így van. Aki titeket ilyenekkel próbál meg rávenni a hitre, annak nincs ki mind a 4 kereke.
2. Ezt hagyd meg a Mindenhatónak.

[Damnatus]

Ha valamirõl már van bizonyítékod, az tudás - a hit viszont pont arról szól, amit nem tudhatsz.

De meg lehet "tapasztalni" Istent. Az elméleti tudás, és ez a tapasztalat adja meg a hitet. Enélkül az egész keresztény tanítás üres.

[Beren]

Van egy apró kérdésem: mások olykor azt mondják, hogy keresik Istent.
Keresni kell?? Nem vagyok vallásos (egyházas), de azt tudom, hogy a Fõnökben mindig bízhatok. Lehet, hogy végighúz párszor a parketta alatt, de mindig mutat valami újat az élet nevû vidámparkban... nem nagyon foglalkozok olyasmivel, ami nem rám tartozik: miért vagyunk itt, hová leszünk, meg hasonlók - Õ tudja, vagy sejti, de a meló nagyobbik fele úgyis az enyém. Ledobott X helyre, Y körülmények közé, onnan pedig el kell jutom Z pontokra, amiket menet közben tudok meg (utólag), és bármikor elszúrhatom. szóval, nem a végállomás a lényeg, hanem, hogy élvezzük-e az utat...

[Damnatus]

Pedig a végállomás a lényeg.
Legalábbis a keresztényeknél. És elvileg rajtad múlik, hova jutsz.

[Ramiz]

Pedig a végállomás a lényeg.

Beszállok az analógiás játékba
Kár, hogy nincs végállomás, és a vonat kirepül velünk a semmibe...

[Pirula]

Beszállok az analógiás játékba
Kár, hogy nincs végállomás, és a vonat kirepül velünk a semmibe...

Engem igazából az erõszakos kalauzok zavarnak csak.