Vallás, filozófia, ezoteria

[Damnatus]

Hát én nem emlékszem rá, hogy a treuga deinek a keresztes hadjáratokhoz bármi köze lett volna. Pedig olvastam róla nem egy szerzõtõl. Emlékeim szerint a bizánci császár segítségkérése volt az esemény elindítója. Csak míg a császár abban reménykedett, hogy zsoldosokat kap, addig a nyugati urak épphogy saját céljaikat kezdték megvalósítani.

Fontos megkülönböztetni, hogy a szervezetnek vannak "gonosz" céljai, vagy esetleg a szervezetben részt vevõ embereknek? Mert nagyon nem mindegy a kettõ.

[kisvirag]

a szervezet az a tagjai összessége...

és nem lehet az mentség, hogy a szervezet alapcélja jó, de a tagjai mégse...

uhhh
tudjátok mit, majd holnap, annyira fáradt vagyok, hogy egy értelmes gondolat sem jön ki a fejembõl.....

[Damnatus]

Ez esetben a szervezetbe vedd bele a hívõk millióit is! És így már sokkal érdekesebb a kép. Mert az egyház az a Krisztus követõk összessége. A klérus a papok, de ez is fedi pl. a kolostorok lakóit, és a vidéki plébánosokat is.

[kisvirag]

ööööö
mondtam, hogy holnap majd szépen megfogalmazom, mert igen, tudom tudom

[Kuroi Tenshi]

Elismerem amit az egyház tett, de ugy gondolom nem tett meg minden tõle telhetõt. Az egyház befolyásánál fogva hatalmas tartalékokkal rendelkezett akkoriban, amit inkább arra fordított, h a hatalmát növelje.

Vagy fordítva: egyesek hatalmuk növelése érekében szereztek befolyást az egyházban, és használták céljaikra. Ne feledd, hogy Róma bukása után a kora középkor mennyire kaotikus volt, anarchia és technikai visszafejlõdés volt jellemzõ szerte Európában, és az egyház volt szinte az egyetlen, ami "rendet" tudott teremteni és az alattvalókat összefogni. Az egyház irányításáért harc folyt (invesztitúra-háború), és szereztek világi nagyhatalmak is benne befolyást, sõt, még irányították is (pl a Medici X. Leó pápa). Tehát ha a középkori egyház tetteirõl van szó, ne feledjük, hogy az nem a vallás tiszta megnyilvánulása volt.

[Damnatus]

Egyetértek.
Fel lehet használni - és fel is használták - az egyházat sokan saját céljaik érdekében. De ettõl nem az egyház lesz rossz. És pl. a tudományos ismeretek elvesztése nem az egyház miatt történt.
A háborúk, a stabil államok hiánya volt az, ami a tudomány területén visszaeséshez vezetett.
A keresztény tanítás hisz a túlvilági életben, sõt, azt öröknek tartja, és fontosabbnak, jelentõsebbnek, mint az evilágit. Egyértelmû hát, hogy az egyház elsõsorban a hívõk túlvilági életével foglalkozik, és az evilági életük másodlagos (de nem elhanyagolható). Ennek a kornak a mentalitásában a földi halál nem a végállapot, hanem egy belépõ, a szenvedés pedig egy szükséges rossz, megtisztítja a lelket, stb. Aki nem hisz a túlvilági életben, az javakat csak ebben az életben tud szerezni, véges ideje van. Nem érdekli alelkijavak, mert az testével együtt elpusztul. A szenvedés szükségtelen rossznak tartja. Szóval olyan alapvetõ nézetbeli eltérések vannak egy hívõ és nemhívõ között, hogy nem lehetséges valamennyire reális képet kialakítani anélkül, hogy alaposabban megismernénk a másikat, hogy bele tudjuk helyezkedni az õ helyzetébe.

[kisvirag]

bevallom, kicsit örülök, hogy ez most szóba került, mert akkor így rákérdezhetek néhány dologra:

szóval, nekem ez a szenvedés dolog mindig sántított kicsit.
szóval, miért csak akkor lehetünk üdvözültek, és szerezhetünk lelki javakat, ha az életben szenvedünk?
Ismerjük az ép testben ép lélek mondását. Ha a test szenved, a lélek is szenved, és ez kicsit fordítva is igaz, azt hiszem senki elõtt nem ismeretlen a pszichés megbetegedés (fõleg kisgyerekeknél gyakori, ha nem akarnak iskolába menni). Tehát, azzal, hogy a testem sanyargatom, a lelkem is, ez nekem nem fér össze azzal, hogy a halál után üdvözülést nyerünk. Persze, monhatuk azt, hogy a halál pillanatában a sérült testbõl felszabaduló sérült lélek új energiákat nyer...
Persze ebbe az elgondolásomba belejátszik az is, hogy bennem nincs meg az a hit, hogy ha így viselkedem, akkor valóban jobb lesz nekem halálom után.

Én kicsit úgy érzem, hogy ez a szenvedés szükséges rossz etc dolog csak azért lett bemesélve a népnek, hogy legitmizálják ezt a kizsákmányolós dolgot, hiszen ha jól emlékszem ebben az idõszakban dívott igen erõsen a feudalizmus. Ezzel próbálták meg elaltatni a népet, hogy miért is kell nekik elviselni ezt a sok rosszat és kizsákmányolást. Nekem ez a meglátásom. Ha másra nem, arra a bölcsészettudomány megtanított, hogysemmit sem szabad önmagában nézni. Egyes folyamatokat, történéseket csak akkor tudunk teljesen megérteni, ha globálisan tekintünk rá (mondjuk 3 év kellett, mire rádöbbentem, mert az oktatás sajnos nem így folyik). Tehát, egyes egyházi/világi tanítások mögött (amik szépen és jól hangzanak) meg kell vizsgálni a történeti hátteret is. Lásd fentebb említett õskeresztények.
Egyébként én úgy gondolom, hogy szenvedés nélkül is élhet az ember olyan életet, ami után megüdvözülhet.
Én a test ilyen elutasítását önmagunk részleges megtagadásának tartom. Ha tényleg _csak_ a lélek fontos, akkor miért van fizikai testünk? De most komolyan.

[Kuroi Tenshi]

szóval, nekem ez a szenvedés dolog mindig sántított kicsit.
szóval, miért csak akkor lehetünk üdvözültek, és szerezhetünk lelki javakat, ha az életben szenvedünk?

SZVSZ:
Az önsanyargatás kicsit más. Nincs a Bibliában kollektíve elõírva az önsanyargatás (a böjt szerintem egy kicsit más kategória).
Hogy jót tegyünk, az lemondásokkal szokott járni. Pihenhetnél, mást csinálhatnál helyette, magadra költhetnéd, stb. Ehelyett úgy döntesz, hogy saját kényelmeden és öncélúságodon felülemelkedsz. Néha azonban nagyobb áldozatot is meg kell hozni másokért, és ez járhat szó szerinti szenvedéssel is.
De mit tudom én, nem vagyok teológus

Ha tényleg _csak_ a lélek fontos, akkor miért van fizikai testünk? De most komolyan.

Ugyancsak szvsz:
Miért is vannak kísértések? Hogy próba elé állítsanak minket.
Bár ez nem sokra ad magyarázatot (az angyaloknak is megjelenhetnek fizikai formában), inkább csak egy ötlet/gondolat.

[Damnatus]

A szenvedés nem egyenlõ az önsanyargatásnak. De pl. ezt is félreértelmezték néhányan. (Egyébként az egyháznak, mint szervezetnek egyik feladata épp az, hogy az ilyen félreértelmezéseket kijavítsa).
Illetve a szenvedésnek nincs értelme önmagában, csak mint az áldozatvállalás, a "keresztcipelés" egyik fajtájának.
Egyébként a test sincs elutasítva, a "test a lélek temploma", és úgy is kell bánni vele.
Természetesen egy olyan elvrendszert, mely alapvetõen elutasítja az erõszakot, jámborságra int fel lehet használni, és meg is tették, arra, hogy legitimizálják a hatalmat.
Az események vizsgálatára megmind mikor-, mind makroszinten szükség van.

[kisvirag]

egyébként én sem az önsanyargatást értem szenvedés alatt, bár tény, utaltam erre is az elõzõ postomban
és az önsanyargatás azt hiszem pont ebbõl a félreértelmezésbõl származhat.

MIt értesz kisértés alatt?
MItõl válik valami "bûnössé"?

attól, hogy a Biblia elutasítja?
De más vallásokban miért elfogadottak akkor (egyszerû említeni az egynejûséget)?

nagymamámmal korábban volt egy beszélgetésünk, róla mondhatjuk, hogy vallásos. Anno felvetettem neki ezt a két teremtéstörténet dolgot (egyik szerint minden más elõtt teremtette az embert, a másik szerint pedig a legvégén, mintegy "megkoronázva" a teremtést.). igazából nem is ez volt a lényeg, hanem az, hogy megdöbbentett, nagymamám hisz az eredendõ bûnben, azaz úgy gondolja, hogy minden ember bûnösként születik, Ádám és Éva bûne miatt.... emellett iszonyatosan prûd is volt, jójó, még más korosztály, de pl mikor 6 évesen sem lehetett csak úgy aludni nála, hogy a kezeink a paplan fölött voltak.... csak tizenegynéhány éves koromra értettem meg, hogy miért is volt az... persze, az õ korában mások voltak az infok errõl a dologról, de én azt vettem le, hogy õ lényegében bûnös dolognak tartja a testi szerelmet... errõl eszembe jut a másik nagymamám, akinek meg külön ágya van a nagypapámtól (elõbb említett nagyinak is az volt, igy visszagondolva, csak a tata még 89-ben meghalt).
Volt egy barátnõm, aki mélyen vallásos katolikus, cserkész, szociális munkásnak tanul, másokon való segítésre tette fel az életét. Sokat beszélgettünk vele a szerelemrõl, és a szexrõl. Nagyon sokáig tartotta magát ahhoz a régi szokáshoz, hogy házasság elõtt nem akarja elveszíteni a szüzességét. Sosem tudtam megérteni ezt a hozzáállását. És aztán, mikor egy õrült éjszaka után neki sem jött össze a dolog, rájött, hogy mit is veszített.
Bár biológiailag azt hiszem, annak, hogy élvezzük a másikkal való testi együttlétet a könnyebb foganás a miértje, azt gondolom, nem azért adatott meg nekünk ennek az élvezése, és nem azért van bennünk az ez iránti vágy, hogy megtagadjuk.
Ugyanígy gondolom, nem azért vagyunk képesek megkülönböztetni, és élvezni a különféle ízeket, hogy ne élvezzük azt, amit eszünk. A szerelem mellett a gasztronómiai élvezet az, ami a legfantasztikusabb az életben, szerintem, és nem lesz rosszabb, vagy gonoszabb a lelkem attól, hogy egy krumlit nem magában, sótlanul, ala natur eszek meg, hanem finoman fûszerezve, elkészítve... persze mértéktelenség mindenbõl akad.
azután, ott van a hazugság. csúnya dolog, de szükségszerû. És azt hiszem, az ember nem azért képes, és alkalmas rá, hogy ne használja. Én azt hiszem, már egy ideje nem élnék, ha mindig, mindenkor, mindenben az igazat mondtam volna....

namindegy. tudom, ezek mind olyan dolgok, melynek leküzdései úgymond üdvözülést hozhatnak (vagy csak túl keveset tudok a témáról, de vegyétek azt, hogy a legtöbben ennyit, vagy még ennyit sem tudnak, és ezek alapján itélik meg a vallást)

Azt persze én magam is támogatom, hogy a bajokat emelt fõvel kell(ene) átvészelni. Szerintem nagyobb bûnnek számíthat az önsajnáltatás (sajnos a magyarok élen járnak ebben), mint egy-egy hazugság.

na, remélem megin kellõen sok "hülyeséget" hordtam össze... kicsit még mindig ziláltak a gondolataim, de próbálkozom

[Damnatus]

Az ölés képessége is megvan bennünk, meg a lopásé, meg az erõszaké. Miért ne használnánk ki?
Sehol sincs leírva, hogy a szex bûn lenne! Az sincs mondva, hogy csak a gyereknemzés céljából lehet szeretkezni.
De a szeretkezést a kereszténység a szeretet kifejezésének legmagasabb fokának tartja, amikor a két ember egyesül. És azt mondja, hogy ezt az egyesülést csak akkor tegyük meg, ha teljesen oda tudjuk magunkat adni a másiknak, annak akibe szerelmesek vagyunk, akivel le akarjuk élni az életünk (akivel majd összeházasodunk.)
Illetve azt mondja a vallás, hogy a legnagyobb örömöt is csak akkor tudjuk adni, ha az egymás iránti szeretet legmagasabb fokán állunk.
Ha a szeretkezést pusztán az élvezet megszerzéséért tesszük, és adni nem akarunk a másiknak, az a bûn.

A keresztény "bûn" kifejezésnek a megfelelõi a botlás, hiba.
Az ételnél sem bûn, ha élvezzük az ízeket, de amikor ez túlcsordul, falánkak leszünk, stb. az gyengíti a jellemünket. Ugyanez igaz a szenvedélyekre is.
A kísértésnek ellenállni épp azért "jó", mert erõsíti a jellemet. Ha le tudom gyûrni a tudatommal az éhséget, vagy a szexuális vágyat, akkor erõsebbé válok. Persze nem kell megtagadni mindent, de nem szabad, hogy ezek a kísértések eluralkodjanak felettünk.

[Djinn]

...
azután, ott van a hazugság. csúnya dolog, de szükségszerû. És azt hiszem, az ember nem azért képes, és alkalmas rá, hogy ne használja. Én azt hiszem, már egy ideje nem élnék, ha mindig, mindenkor, mindenben az igazat mondtam volna....

Teljesen egyet értek veled mindenben...kivéve ezt.
Én nem kezelem ilyen könnyen a hazugságot. Az egyik legfontosabb dolog egy emberi kapcsolatban (nem csak párkapcsolat) az õszinteség!!! És sajnos egy hazugság többnyire még többet vonz magával. Csak rossz sülhet ki belõle.

Persze ha meglepetés bulit szervez az ember, elkésik óráról, "mert lerobbant a busz" vagy az eldugott aranyrögökhöz kell elvezetni a gonoszokat... az megint más eset.
Szóval nagyon-nagyon nyomós érv kell ahhoz, hogy én hazudjak!! És ezt a környezetemtõl is elvárom. Nem hiszem, hogy hazugsággal bárki bizalmát meg lehet nyerni.
Nem. Én sem hiszem, hogy bárki pokolra kerül érte (mintogy nem is hiszek a pokolban), de az ember magával szúr ki, ha könnyen veszi a hazugságot!!

[Damnatus]

A keresztény értékrend inkább onnan közelíti meg a bûn kérdését, hogy mi volt a szándékom vele. Ha jó szándékkal követek el "törvénysértést", az nem bûn. Pl. amikor Jázus szombaton gyógyít. Tehát tetteink mozgatórugóitól függ, hogy bûn-e, vagy sem.

[Djinn]

A keresztény értékrend inkább onnan közelíti meg a bûn kérdését, hogy mi volt a szándékom vele. Ha jó szándékkal követek el "törvénysértést", az nem bûn. Pl. amikor Jázus szombaton gyógyít. Tehát tetteink mozgatórugóitól függ, hogy bûn-e, vagy sem.

Igen, ebben van valami. De sajnos nem minig mûködik tökéletesen. Soxor jószándékkal csinálunk valamit, mégis ártunk vele (mert rosszul látjuk a helyzetet, vagy nem ismerünk minden körülményt...).
Én ezért vagyok híve az õszinteségenk. Könnyeb elkerülni a félreértéseket, ha tisztázzuk a dolgokat.

[teraflare]

A kísértésnek ellenállni épp azért "jó", mert erõsíti a jellemet. Ha le tudom gyûrni a tudatommal az éhséget, vagy a szexuális vágyat, akkor erõsebbé válok. Persze nem kell megtagadni mindent, de nem szabad, hogy ezek a kísértések eluralkodjanak felettünk.

Na én akkor nagyon erõs vagyok már. Ha mindenkit megöltem volna, aki komolyan felbosszantott, akkor pár száz fõvel kevesebben lennénk.  :linsux:  Meg az a sok útálat,megvetés amit mások iránt érzek, és próbálom magam meggyõzni, hogy ez nem jó, nem kéne ilyet gondolnom.   (gyakran irigység miatt van)
Szerintem abban különbözik az ember,az állattól, hogy nincs a földön még egy olyan hülye lény, aki önként képes eldobni az életét semmiért (öngyilkos lesz   ) még a legegyszerûbb egysejtû is küzd az életbenmaradásért.

[Damnatus]

Igen, mint tudjuk a pokolba vezetõ út jószándékkal van kikövezve. Egyébként itt nem kizárólag a hazugságra gondoltam, hanem általános értelemben. Én is amondó vagyok, hogy sokkal jobb az õszinteség.

[Manu]

Én kicsit úgy érzem, hogy ez a szenvedés szükséges rossz etc dolog csak azért lett bemesélve a népnek, hogy legitmizálják ezt a kizsákmányolós dolgot...

Ebben teljesen igazad van, a keresztény egyház mindig is butította a népet, manipulált, gyakorlatilag azt a szerepet töltötte be, mint ma a TV. Ezért volt/van a szoros összefonódás az állammal. Emellett azonban csak az utóbbi 50-100 évben élünk "jóléti társadalomban", azelõtt rendszeresen voltak éhinségek, az emberek egymást ették. Rengeteg volt a járvány, háború miegymás, amit az átlag jobbágy nem tudott hova tenni. Ez a magyarázat valamennyivel megkönnyítette az életüket. Az egyház e két dolgot összekötötte, a kellemeset a hasznossal. A szexualitás tiltása szvsz valamilyen korabeli fogamzásgátlás volt. Mint ma is az alsóbb társadalmi néprétegekben, az emberek ösztönbõl sok gyermeket nemzenek, hogy legalább egy túléljen. Annak idején ez a népréteg sokkal tágabb volt, az élelem a korszerûtlen mezõgazdasági technológia miatt viszont sokkal kevesebb. Az emberek iszonyatos nyomorban éltek, a szaporulat viszont folyamatosan nõtt, s ennek elõbb utóbb egy éhinség, háború vagy járvány vetett véget. Ezért gyárthattak valamiféle ideológiát a szex ellen. Volt olyan idõszak, amikor az egyházi ünnepek miatt 250 napot sem lehetett szeretkezni egy évben. Persze ennek több vetülete van, de ez szvsz a te általad említett és ez az egyik legfontosabb. Akit ez a téma bõvebben érdekel, ajánlom George Duby: A lovag, a pap és a papnõ c-. könyvecskéjét.

[kisvirag]

Teljesen egyet értek veled mindenben...kivéve ezt.
Én nem kezelem ilyen könnyen a hazugságot. Az egyik legfontosabb dolog egy emberi kapcsolatban (nem csak párkapcsolat) az õszinteség!!! És sajnos egy hazugság többnyire még többet vonz magával. Csak rossz sülhet ki belõle.

Persze ha meglepetés bulit szervez az ember, elkésik óráról, "mert lerobbant a busz" vagy az eldugott aranyrögökhöz kell elvezetni a gonoszokat... az megint más eset.
Szóval nagyon-nagyon nyomós érv kell ahhoz, hogy én hazudjak!! És ezt a környezetemtõl is elvárom. Nem hiszem, hogy hazugsággal bárki bizalmát meg lehet nyerni.
Nem. Én sem hiszem, hogy bárki pokolra kerül érte (mintogy nem is hiszek a pokolban), de az ember magával szúr ki, ha könnyen veszi a hazugságot!!

lehet, hogy kicsit félreértettél. Én pontosan az ilyenféle szükségszerû hazugságokról beszéltem. "kegyes hazugság" asszem szóval, csak egyetérteni tudok az itt általad leírttakkal

[Damnatus]

Ha mindenkit megöltem volna, aki komolyan felbosszantott, akkor pár száz fõvel kevesebben lennénk. Meg az a sok útálat,megvetés amit mások iránt érzek, és próbálom magam meggyõzni, hogy ez nem jó, nem kéne ilyet gondolnom.

Egyébként gondolj bele, ha nemcsak te, hanem mások is szabadjára engednék indulataikat! Van akit a törvények tartanak vissza ettõl, van akit a belsõ meggyõzõdés.
Az, hogy TÖREKEDSZ arra, hogy jobb ember legyél (ne útálj másokat), az a keresztények egyik fõ feladata. Függetlenül attól, hogy valaki hisz-e Istenben, vallásos-e, értékrendje sok helyen egyezhet a keresztény eszmerendszerben lévõvel.

[Djinn]

lehet, hogy kicsit félreértettél. Én pontosan az ilyenféle szükségszerû hazugságokról beszéltem. "kegyes hazugság" asszem szóval, csak egyetérteni tudok az itt általad leírttakkal

Akkor jó.  
Asszem ez a mondatod zavart meg:"És azt hiszem, az ember nem azért képes, és alkalmas rá, hogy ne használja."

[kisvirag]

. Mint ma is az alsóbb társadalmi néprétegekben, az emberek ösztönbõl sok gyermeket nemzenek, hogy legalább egy túléljen.

ez csak részben van így, a másik oka a tudatlanság, és a fogamzásgátló módszerek megtagadása, vagy a szegénység miatti nem alkalmazás.
sajnos épp a jóléti állam miatt lettünk mi is, és az európai kultúrák is elöregedõ társadalmak... azok, akik kellõen jól élnek, nem merik ezt kockáztatni még 1-2 gyerekért, így 1, max 2 gyermek születik, 3nál többet szinte sehol sem vállalnak! pedig ilyen gyerekszám mellett csak fogyni fog a népesség, és hamarosan mi leszünk a kisebbség... már csak idõ kérdése, erre  mikor döbbennek rá azok, akik többségbe kerülnek... akkor lesz majd "érdekes" világ.

nem akarok vizionálni,de...
ölés, lopás, etc:
ölés: az ember génjeibe valami formán kódolva van a ragadozó életmód, amellett, hogy természetesen mindenevõk vagyunk. a mai társadalomban ezen ösztönöket nincs lehetõség kiélni, max szórakozás szinten tud elmenni az ember vadászni, harcmûvészetet tanulni, paintballozni, etc. Egyesekbõl ez túl nagy erõvel tör ki, és gyilkosokká válnak. belõlem is idõnként kitör az, hogy de szívesen összeverekednék valakivel...

az ember egyik legnagyobb rákfenéje viszont az, hogy megakadályozza a természetes kiválasztódást... nem mondom, hogy egyes sérült embereknek is lehetõséget kell adni az életre, de az életképességnek is vannak határai.
Az eutanázia elutasítását épp ezért elég rossz szemmel nézem. Ez ma egyre égetõbb, és problémásabb kérdés, amikor lényegében már bárkit bármeddig képesek lehetünk életben tartani... a Földnek van egy véges befogadóképessége, és mi már nagyon feszegetjük.

na közben jól elkalandoztam... namindegy

[Damnatus]

1. Ebben teljesen igazad van, a keresztény egyház mindig is butította a népet, manipulált, gyakorlatilag azt a szerepet töltötte be, mint ma a TV. Ezért volt/van a szoros összefonódás az állammal.
2. A szexualitás tiltása szvsz valamilyen korabeli fogamzásgátlás volt.

szvsz
1. Ezek most prekoncepcióra épülõ állítások, ráadásul nem valós az ok-okozat viszony.
2. ahogy a görögöknél a homoszexualitás, vagy tibetben a fiúk szerzetesnek küldése, az egykézés (és még sorolhatnám...).
A korszellem mindíg rányomta a bélyegét az egyházra, kölcsönösen alakították egymást.

[Damnatus]

ölés, lopás, etc:
ölés: az ember génjeibe valami formán kódolva van a ragadozó életmód,... Egyesekbõl ez túl nagy erõvel tör ki, és gyilkosokká válnak. belõlem is idõnként kitör az, hogy de szívesen összeverekednék valakivel..

Na ez az eredendõ bûn, amit Ádámtól és Évától örököltünk (többek között)
Az eutanázia összetettebb kérdés:
aktív vagy passzív, Illetve valaki maga tagadja meg a gyógykezelést, vagy másvalaki vonja meg tõle?
Én a passzív eutanáziát, melyet valaki magára kér, csak azt fogadom el. Tehát azt, hogy valaki megtagadhatja azt hogy õt gyógyítsák.
Az aktív, önmagára kért eutanáziát nem fogadom el, szvsz még kérésre sincs joga senkinek megölni valakit, fõleg nem orvosnak...

[kisvirag]

csak egy kérdés

sehogy sem fér a fejembe ez az eredendõ bûn (az én definiálásomban ez egyébként is a tiltott tudás megszerzése).

szóval. ha Isten teremtett minket, mi a fenéért csinált olyanra, hogy alapba bûnösek legyünk?

Vagy most akkor hogy van ez?

Az erõszakosságunkat, a ragadozó szellem legyõzõséhez nem a megtagadás a legjobb módszer, ilyenkor úgy érzem, mintha ismét magamból tagadnék meg valamit, hanem az elfogadás, az együtt élés, és a kezelés/levezetés, azaz olyan tevékenységek folytatása, amelyek békés mederben képesek ezeket levezetni.
Természetesen szerintem is senkinek sincs joga másról eldönteni, hogy életképes-e, de ha valaki úgy ítéli meg, hogy ilyenformán már nem élet az élet, azt úgy gondolom, el kellene fogadni, csak nagyon nyomós esetben megtagadni....

oh, igyeszembe jutott az élet és a cél is. Iszonyú sokat gondolkoztam rajta, hogy mi értelme az életnek. A leginkább arra jutottam, hogy az élet öncélú, és alapesetben semmilyen más célja nincs, mint a túlélés és a szaporodás. Nézzük csak meg az alacsonyabb életfotmákat, növényeket, egyszerûbb állatokat, lényegében semmi más céljuk nincs, mint reprodukálni önmagukat.
Az embernek is talán csak azért lehet más célja is, mert megtanult gondolkodni... csak néha nagyon nem tudom miért.

[Manu]

szvsz
1. Ezek most prekoncepcióra épülõ állítások, ráadásul nem valós az ok-okozat viszony.
2. ahogy a görögöknél a homoszexualitás, vagy tibetben a fiúk szerzetesnek küldése, az egykézés (és még sorolhatnám...).
A korszellem mindíg rányomta a bélyegét az egyházra, kölcsönösen alakították egymást.

Prekoncepció? Nem ok-okozat?

Ok:
Állam: -Hmmm... Itt van ez a sok ember, egységbe kéne fogni õket, irányítani, ráadásul jó lenne, ha mellettünk állnának. Kéne valami ideológia. Itt van ez a kereszténység.

Okozat:
Szervezzünk belõle intézményrendszert. Keresztény egyház...

Ez most sarkított, de kb. ez a lényeg. Erre céloztam, ill. nagyrészt ez a történettudomány állásponzja is.

[Manu]

csak egy kérdés

sehogy sem fér a fejembe ez az eredendõ bûn (az én definiálásomban ez egyébként is a tiltott tudás megszerzése).

szóval. ha Isten teremtett minket, mi a fenéért csinált olyanra, hogy alapba bûnösek legyünk?

Ezt Ádámnak és Évának köszönhetjük, mert megették azt a kukacos/kígyós almát. De Krisztus megváltott minket. Hurrá!!

[Damnatus]

A tiltott tudás az az volt, hogy az elsõ emberpár képessé vált különbséget tenni a jó és a rossz között. Azaz, amikor valamilyen cselekedetet tett, akkor tudta, hogy helyesen cselekszik-e vagy sem (lelkiismeret).
Az állatok éppen azért nem bûnösek, mert nincs meg bennük ez a képesség, ösztönbõl cselekednek. Nem gondolkozik a ragadozó amikor elkapja a prédáját, hogy helyesen cselekszik-e, nem létezik a jó és rossz fogalma a fejében, így nem is tehet rosszat. Az emberében létezik, ez a szabad akarat. Viszont ez csak akkor igazán szabad, ha nem csak a helyes cslekedetek közül válogathatsz. Ebben az esetben viszont vállalnod kell a felelõsséget a tetteidért, a döntéseidért.

Én is úgy gondolom, hogy az élet célja a fennmaradás. Az én célom meg egy család. A kereztény ember célja pedig az, hogy úgy élje le az életét, hogy méltó legyen a túlvilági életre.

Megkérdezhetem Manu, hogy milyen szakos vagy, illetve kiket értesz a "a történettudomány álláspontja" alatt? Csak mert nincs egységes történettudományi álláspont szinte egy kérdésben sem.
Bár lehet, hogy az általad olvasott irodalmak egyértelmûen egy nézetet vallanak, ez esetben javaslom, hogy olvass más szemszögû irodalmat is.
Ha pedig különbözõ irodalmakból jön le ez Neked, akkor lehet, hogy elõítéletes vagy az egyházzal szemben.
Természetesen nem vagyok okosabb nálad, csak talán több oldalról tudom megközelíteni a témát.

[kisvirag]

tehát, ezen okfejtés alapján, az lenne az eredendõ bûnünk, hogy tudunk gondolkodni??

az meg szerintem, hogy az állatok nem képesek jó-rossz közt különbséget tenni, ill lehet hogy alapban nem, de megtaníthatók rá. Valójában az ember jó-rossz megkülönböztetése is tanult, hiszen kultúrafüggõ a jó és rossz fogalma (persze vannak univerzális jók, és univerzális rosszak, de az alapdolgokat leszámítva a legtöbb ilyesmi kultúrafüggõ).
hátezígy érdekes... még emésztenem kell.

[Damnatus]

hát a "Tudás" fáján volt a gyümölcs.
Szerintem a jó és a rossz fogalma pont hogy minden kultúrában azonos: jó az, amikor olyat teszel ami saját és mások javára válik, rossz az, ami magad és mások kárára válik. Ezek alapján mindenki el tudja dönteni, hogy helyesen, vagy helytelenül cselekedett-e? Persze az ember igyekszik igazolni a tetteit, de ez már a pszichológia területe...

[kisvirag]

én azért tennék egy vagyot is közé, azaz: ami a te és/vagy mások javára válik, illetve ami a te és/vagy mások kárára válik.

csak azért, mert pont ma volt szó nyelvtudomány órán arról, hogy az és jelentése nem más, mint hogy az adott megnyilvánulások, amelyeket az és összeköt akkor, és csak akkor igazak, ha mindkettõ igaz. bármelyik hamis, a teljes megnyilatkozás hamis.

Ugyanis tehetsz olyat is, ami a te javadra, de mások kárára, ill magad kárára, mások javára válik. az ilyeneket minek nevezed?