Vallás, filozófia, ezoteria

[katz]

Egy idézet megint nem tõlem van

Hát éppen ez az! Azt hittem, hogy neked már van valamilyen magyarázatod. Nekem is elég visszás volt, hogy sajnálja a fiát, de azért meghalhat, már csak azért is, hogy csináljon még egy-két csodát (a leglátványosabbakat!), és reklámozza õt... Vagy ha nem ezért, akkor miért?

He? Már leírtam az álláspontomat lejjebb a témáról. Szvsz nem a halálon volt a lényeg, de ez csak az én véleményem...

Jézus mondta: "Nehezebb egy gazdag embernek bejutni a Paradicsomba, mint egy tevének átmenni a tû fokán." Nemhiába lett népszerû a vallás, a szegények körében minden ilyesmi gyorsan terjed. Hittanon mondták: azért szegény családba született, mert így megmutatta, hogy nem az evilági vagyon a fontos. Jó, jó, de nem lett volna hihetõbb a dolog, hogyha egy baromi gazdag családba származik, és aztán szétosztja mindenét? Úgy értem, akinek nincs szétosztani való vagyona, annak könnyebb a vagyon szétosztásáról beszélni, mint annak, akinek van...

Hát nem tudom. Ha gazdag családba születik, akkor legkorábban felnõttkorára tud szegény lenni, lévén addig nem õ rendelkezik a vagyonnal és így nem a saját bõrén tapasztalja meg, milyen szegénységben élni. Õ se úgy született, h gyerekként már elfogadta a szerepét...

1. mibe került volna a mártíroknak letagadni hogy hisznek? Jézus is kiegyezhetett volna, nem?
2. kollektív büntetésrõl volt szó.
3. azok járatják le a keresztény vallást, teszik hiteltelenné a tanúságtevõket, akik elvileg katolikusok, gyakorlatilag nem.
4. Tudod hogy tanul a macska vadászni? Hidd el, nem élvezetbõl játszik vele...

1. Vhogy éreztem, h nem arra fogsz gondolni amire én... Itt nem a hiten volt a lényeg, hanem azon, Jézus alapból úgy indult neki a dolognak, h õneki az a végén nagyon fájni fog, míg a mártírok nem. Õk csak tették a dolgukat, ami nem teccet vmi pogány urnak és ezért kinyírta...
2. Éppenséggel az idézetedrõl nem tudtam, h mi. Arra mondtam, h fejtsd ki
3. Egyetértek. És ezek persze mind ott ülnek a temploman és ájtatoskodnak. Aztám meg ilyeneket mondogatnak: Te nem jársz temploma, akkor te a pokolra jutsz   Isten nem a temploman lakik, hanem a szívünkben!
4. Dobjuk a témát. Aligha fogunk megegyezni. Én már láttam a cicámat egérrel "jáccani".

[katz]

A szegénység sem cél, hanem eszköz. Hogy le tudj mondani a nem fontos dolgokról, mint a vagyon. 40 napos böjtölése alatt amikor a sátán 3szor is megkísérti akkor a vagyont, hatalmat is visszautasítja! Ezzel õ is kiállta azt a próbát, amit maga is megkövetelt!

Ez jó. Na megyek lenyírom a hajam, hamut szórok a fejemre és 3 napos böjtbe kezdek. Vasárnap találkozunk, addig ez az uccso post. Költözzön öröm szívetekbe!

[Pirula]

Az eredendõ bûn azt jelenti, hogy az emberben benne van az, hogy képes bûnt elkövetni.

Most majdnem elkezdtem érvelni hogy nem is, de míg bizonyítékok után kutattam kiderült hogy de.

Nem? És a többi vallást hívõkkel mi van? És azokkal, akiket akár szentté is avathatnának, olyan bûntelen életük volt, de sajnos épp lemaradtak a keresztelésrõl, ezért az eredendõ bûn véletlenül rajtuk maradt?

Õket már felmentette egy zsinat ha jól tudom, ezzel megszûnik Dante problémája amikor a Pokolban a múlt nagy, keresztény fogalmak szerint bûntelen, nemes alakjait is megtalálja. Persze ez csak az egyház megoldása, hogy a Biblia errõl mit mond azt nem tom.

1. Hm. Mintha, egy mártír nem önszántából halna meg, hanem mások kezétõl. Tudom, Jézus sem öngyilkos lett, de õ alapból úgy indult neki a dolognak, h meg fog halni, míg egy mártír nem.

Szociológiai fogalmak szerint pedig ez mind altruista öngyilkosság... A mártírok pedig pont azért azok amik, mert tudták hogy meg kell halniuk ha vállalják a hitüket és meg is tették. Attól még egy õskeresztény sem lett mártír mert egy csintalan római gyerkõc belelökte a Tiberisbe és megfulladt.

A szegénység sem cél, hanem eszköz.

Szerintem még az se. Csak így élesebb a kontraszt és könnyebben érthetõ a lelki szegényeknek is hogy a boldogságot nem itt, hanem a túlvilágon kell keresni. De asszem ezt Ramiz írta, csak én a vagyon helyett boldogságot emlegetek ami azért lényeges lehet.

Jó, jó, de nem lett volna hihetõbb a dolog, hogyha egy baromi gazdag családba származik, és aztán szétosztja mindenét?

Pont itt a lényeg! Minek osszon pénzt, kaját, bort, nõket amikor ezek csak az evilági boldogságnak a részei? Önmagát hazudtolta volna meg.

[Feldin]

Most már legalább tudom, h hívják azt amiért nem tekintek harcosként a szamurájokra. Szamomra, ha vki ilyen modon adja föl a küzdelmet (még ha az a küzdelem maga az élet is), nem érdemli meg az életét vagy a dicsõséget. Megérdemelten száll a lelke a pokolra!!!

No ez kultúrális ÉS vallási különbség. De én most ezt nem fogom megvitatni veled. kevés vagyok hozzá.  De nem értek egyet veled.
Amúgy európai csatározásoknál is követtek el öngyilkosságot. Annak viszont nincs kultúrális és vallási háttere. az tényleg gyávaság.

[Dragon]

4. Dobjuk a témát. Aligha fogunk megegyezni. Én már láttam a cicámat egérrel "jáccani".

Én is az enyémet, de ugyanúgy játszik egy gombolyaggal, vagy a kezem árnyékával, nem tudja (az emberrel ellentétben) hogy mit érez az a dolog, amit õ pofozgat, benne van az ösztöneiben, hogy bökdösni kell, aztán ha éhes, akkor megenni.

[Feldin]

--------------
te máris benyomod õket a "poklodba"
Banyek, szeretném ezt utoljára leírni! Szeretném, ha végre megértenétek!!!
"Ne ítélj, hogy ne ítéltess!"
Sem ÉN, sem senki ember fia nem jogosult megitélni másokat. Csak EGY IGAZ Isten van, csak neki van joga itélkezni felettünk. Én nem nyomom be õket a pokolba, én azt mondom, ha így cselekszenek, akkor az Isteni kinyilatkoztatások alapján, a pokolba kerülnek. ÉN Isten szavát adom tovább. Lehet nem kerülnek a pokolba, ezt nekem nincs jogom eldönteni!!!
-------------
De õk nem abban hittek amiben te hiszel.  Szóval nem látom be miért kell ezért elítélned.
Egyébként utána fogok nézni nektek a vallási résznek.


-----------------------
Asszem a hitük szerint ez dicsõ halál. Ugyan úgy, mint az araboknál harc közben kimurdelni (ott legalábbis a hõsi halál után 40 szûz maszirozza a golyóidat), de én nem az õ hitük alapján nyilatkozom róluk, hanem a sajátom alapján. Az ÉN hitem szerint, az öngyilkosok a pokolba kerülnek.
-------------------------------
A szamuráj seppukut úgy tudom akkor követett el ha:
1. A daimjó felszólította rá
2. a családja, klánja, daimjója vagy a sajját becsületét védte vele.

[Ramiz]

Pont itt a lényeg! Minek osszon pénzt, kaját, bort, nõket amikor ezek csak az evilági boldogságnak a részei? Önmagát hazudtolta volna meg.

Nekem így se teljesen meggyõzõ a szegénységes rész. És ha szétosztja, akkor ugyan (szerinte) nem tesz jót a többi emberrel, mert ezek csak hívságok, de megmutatja, hogy neki értéktelenek. No mindegy. A "mi lenne, ha" gondolatkísérleteken nem érdemes késhegyre menni.

[Pirula]

Nekem így se teljesen meggyõzõ a szegénységes rész. És ha szétosztja, akkor ugyan (szerinte) nem tesz jót a többi emberrel, mert ezek csak hívságok, de megmutatja, hogy neki értéktelenek. No mindegy. A "mi lenne, ha" gondolatkísérleteken nem érdemes késhegyre menni.

Nem is akartam. Csak még utoljára egy analógia ennek nyomán. Szemléletes lesz. Képzeld el hogy a világon a sör az egyetlen üdvözítõ út. Azt hirdeted hogy mindenkinek minél több sört kell innia/termelnie hogy eljöjjön a megváltás. Te pedig történetesen egy zsíros bortermelõ család sarja vagy. Szétosztanád-e a borkészletet a híveid között, amikor folyton komlóról és árpáról prédikálsz? Ha igazán azt mutatod hogy a bor neked értéktelen akkor a folyóba öntöd, vagy megitatod a szamarakkal nem?

De õk nem abban hittek amiben te hiszel. Szóval nem látom be miért kell ezért elítélned.

Mert az õ világképe - hülyén kifejezve - felülrõl meghatározott. Isten létezik és õ az egyetlen objektív igazság, nincs kecmec. Következetlenség lenne tõle ha nem ítélné el. Mindenesetre javíts ki katz ha marhaságokat beszélek.

[Feldin]

---------------------- Ramiz
Blimp kolléga: én nemtom, hogy a a japánok hova kerülnek, de az nem nagyon számít, hogí nekik mi a vallásuk. Ez elsõre kegyetlennek hangozhat, de csak egy igazi Isten van(szvsz ) és õ dönti el, hogy ki hova kerül. A nem keresztények külön "elbírálás" alá esnek(a Biblia szerint), mivel nem volt alkalmuk felvenni a keresztény hitet, ezért viszont(általában) nem hibáztathatók õk maguk. Ezért a normális/természetes emberi erkölcsök számítanak. Az megint csak jó kérdés, hogy ebbe bele tartozhat-e a rituális öngyilkosság... Ezt nem tudom...
------------



A japánok szerinted  a te vallásod szerint jutnak a pokolra. ennek a két necces része a szerinted és a vallásod szerint. Az õ vallásuk szernt lehet hogy te
Na de most tényleg. Miért kell ezt boncolgatni?
Más világ, más szokûsok, más vallás.
Tudod mi már ebbe a vallásba lettünk belenevelve.
Szvsz a kereszténység elég sok rosszat hozott Japánba.



---------------------- Shiroi
Az Ítélet napjáig nem is fog senki sehová kerülni, ezért vagyok roppant kíváncsi arra: mi van azokkal akik már meghaltak? Hol van MOST a lelkük? Köztes állapot? Ujjászületés? Mi?
-
Pont erre lennék én is kíváncsi. Szerintem az újjászületést kizárhatjuk. Megjelölném a köztes állapotot.
--------------------------------



Miért zárhatjuk ki?


Én spec gondolkodtam már rajta hogy mi van akkor hogy ha minden vallás ugyanabban hisz csak más szemszögbõl? más megközelítésbõl?



---------------------katz
Hogy honnan ez az egész? Erre soha nem fogjuk tudni a választ (remélem; nem szeretnék idõgépet )

Nem kell idõgép, hamarosan ugyis itt a világvége.
-----------------------


Azért ez egy picit elhamarkodott.
Ki vagy te hogy tudd?
Ezek szerint még nincs itt mert ha jól emlékszem azt írja a Biblia hogy Jézus akkor jön vissza amikor senki se várja.




----------------Miura
DE ha már a témánál vagyunk ti elfogadjátok Darwin elméletét?(pl egy pár USA tagállamban tagadják,hogy ez igaz lenne..pedig a génkutatók is kimutatták,hogy a génállománya az embernek 99%-ban egyezika majoméval..)
és ez egyenest ellentmond a Bibliával..
--------------------------


Én gondolkodtam ezen jó sokat. Mi van ha Isten úgy teremtette meg ezt a sárgolyót hogy mindez kifejlõdjön?
Mi van ha õ mindezt elõre betervezte?





---------------- Katz
DE ha már a témánál vagyunk ti elfogadjátok Darwin elméletét?(pl egy pár USA tagállamban tagadják,hogy ez igaz lenne..pedig a génkutatók is kimutatták,hogy a génállománya az embernek 99%-ban egyezika majoméval..)
és ez egyenest ellentmond a Bibliával..
-
Nem, természetesen nem fogadom el.
Istennek biztos nem volt túl sok kedve dolgozni, így egy meglévõ tervet alakítgatott. Mutáció létezik, de az evolúcióban nem hiszek
-------------------------





Katz. Szerinted mi értelme a mutációnak? de most komolyan!
A mutáció lényge az alkalmazkodás, fejlõdés. szvsz.






------------------------Shiroi
ebben igazad van minden egyes napért köszönetet kell mondanuk,hogy még élünk..
valahol igazad van,és mondcsak azok a gyerekek is megérdemlik a szenvedést,akik az édesanyjuktól megkapták az écet,vagy drogosnak születtek?
-
Nem. Sokan nem érdemlik meg. Mindenkinek megvan a maga keresztje, úgy gondolom. Csak vannak, akik eldobják maguktól, és vannak, akik másokét is a vállukra veszik. És most sajnálom, hogy Djinn nincs fennt, mert õ biztosan tudná, mire gondolok.
----------------------------
Shiroi! Egy babának a maga keresztje? csak azért mert rossz helyre született? Mi lett volna ha te születsz oda?mit tennél a kereszteddel?



----------------------katz
Az Ószövetség Istene is jó és megbocsájtó, de kegyetlen, ugyan ugy mint az Újszövetség Istene lévén a kettõ egy és ugyan az.
Gondolj bele: feláldozta a saját fiát! Olvasd el a Jövendölések könyvét!
------------------------
Az a Jelenések könyve akar lenni?
Refi vagyok.

Buddha tudtommal nem hitte magát istennek csak azt állytotta hogy elérte a megvilágosodást.


-----------------------------Blimp
Pontosan az általad is kiemelt hozzászólások veszik el a kedvemet a társalgástól, mert lehet hogy Katz-nak ez a stílusa és abszolút nem sértésként értette (bár kijelentette, hogy ebben a topic-ban csak komolyan beszél), de az én gyomrom még nem veszi be ezt a hangnemet és idõnként már-már demagóg beszédet. Úgyhogy én gyaur kutyaként hosszabb idõre kiszállnék ebbõl a topic-ból.

edit: Blimp a bátor elszaladt.
Bátran elfutott, el õ.



A vész láttán ahogy tudott,
farkát behúzva elfutott.
Jó messzire, s ina szakadt
midõn nyúlként bátran szaladt...
------------------------------
Hát igen ebben van vmi...
Gyalog kakukk RULEZ!!!!



----------------------------katz
Semmi. Megy minden magátol. Nincs semmi megírva elõre a nagy könyvbe, csak a tetteid jegyzõdnek föl. Isten szabad akaratot adott nekünk (ne feledd, bármikor fölmondhatsz Neki). Néha Isten beavatkozik, h büntessen vagy jutalmazzon, de ennyi az egész.
-----------------------------------

ide be kell írnom ha már refi vagyok. Eleve elrendelés?
Nem vagyok vle teljesen tisztában, de érdekel a véleményetek.

0


---------------Reggie
-evolúció: ebben teljesen egyetértünk, és ráadásul ahoz, hogy az ember kiemelkedjen az állatok közül az evolúcióban teljesen védtelen/gyönge/kiszolgáltatott testfelépítésével ehez iszonyú nagy "beavatkozás" kellett. Másnéven ki kellett emelni az állatok közül, és tulajdonképpen ebben áll az ember megteremtése(szvsz).
--------------------------
No, ezt én is valahogy így látom.







------------------Blimp
Aha. Szóval a Szentírás tök pártatlanul leírta, hogy egy kisebb isten nem tudott nagy villámot hajítani  Bocsánat.
------------------
lol: )
No igen. Ez egy kikerülhetett baki. a történelmet a gyõztesek írják. Vallásból meg ha már egy elnyomta a többit akkor nem fogjuk azt olvasni a könyvében hogy hát igen a sámánok is tudtak esõt táncolni.



------------Katz
Tök pártatlanul leírta az emberáldozatokat és hasonlókat, meg azt, h csak akkor jött a baj, ha az emberek ilyeneket csináltak. A babiloni elhurcolás is emiatt következett be...
----------------------
Ezt te se hiszed pártatlannak ugye?







-------------------------------Blimp
Azért, mert ezeket leírhatta! Ezek csak további gondolkodásra készteti a híveket Istent illetõen, de tökéletesen beleillik a képbe. Ellenben hogy nézett volna ki, hogy leírják létezett egy kisebb isten, aki valamennyi minimális "csodára" is képes volt és akit gyorsan el is töröltek? Ez már nagyon komolyan ellentmondana pár dolognak, ergo, ha létezett is volna ilyen precedens, se kerülhetett bele semmiképpen se az "archívumba"...
-------------------------------------
Errõl jut eszembe! A fáraónál volt egyiptomi pap aki kígyót tudott varázsolni ha jól emlékszem.
szóval egy becsúszott, de csak hogy lássuk hogy leverik.


------------------------------------katz
2. Próbálkozás az volt, de messze nem olyan mérvû, mint amit õ tett. Teljesen új alapokra helyezte az egészet és nem csak a vallás gyakorlását modosítgatta, mint a különbözõ "szakadár" keresztény vallások.
------------------------------------
szakadár?
már bocsánat. szerinted miért szakadt ki?
Ne menjünk át kat vs. minden más fightba.




---------------katz
Ez szvsz nem ilyen egyszerû.
Isten számára utálatos az emberáldozat, de a szenvedés ok (vezeklés a bûnökért), ezért én úgy gondolom Isten nem akarta megölni Jézust (ezért is támasztotta fel). Jézus szenvedése volt a jelképes dolog, azzal váltotta meg a bûneinket, csak éppen a nagy szenvedésbe belehalt (lévén õ nem volt mindenható, "csak" egy ember). Na, errõl mit gondoltok?
-------------------------
Szerintem pedig az akkoriban "divatos"  vallásokhoz hasonló nagy fontosságú dolog kellett. Az emberáldozat pedig akkoriban a több vallásban bevett szokás volt. Áldozat volt a mi bûneinkért.



----------------katz
A megkeresztelés, olyasmi, mint a zsidóknál a körülmetélés. Ezzel szvsz nem az õsbûnt mosod le (az benned lakozik), hanem Istennel kötsz szövetséget. Megfogadod, h szolgálod õt, kéred a védelmét, ezért nem tatszik annyira, h a katolikusok csecsemõként keresztelnek meg, amikor még az egészbõl nem értesz egy árva kukkot sem.
---------------------
a zsidóknál a körülmetélésnek tudtommal fontos higéniai szemontjai voltak.
amúgy egyetértek. nekem is jobban tetszik a késõbbi ker. én is 1x éves koromban keresztelkedtem.

-------------------Damnatus
4. az állat nem gonoszságbõl öl. Ösztönbõl. Ilyen a természete.
--------------------------
Az állat éhségbõl öl.
 A vadász is megeszi a húsát a vadnak.
Szvsz az állatok szülségbõl ölnek. Ami megkülönbözteti õket az embertõl az az hogy fajtabelit nem negyon szoktak ölni.


No mot így hirtelen ennyi. Ha hülyeséget írtam tessék elnézni. késõ van már nekem.

[Raggie]

Ramiz(+katz): Már megint az enyém volt az idézet( Ramiz te debil, hogyan tudod állandóan összekeverni az idézeteket, amit a szerver rendszerez??--> lúzer).

-Pirula: sztem igazad van katz világnézetét illetõen!

-Mártírság: Ez megint bonyolult téma, nem lehet egyszerûen elintézni. Azt, hogy amártírok mit gondoltak, mikor a haálba mentek már sohasem fogjuk megtudni! Azt viszont sejthetjük, hogy nem öngyilkosságból követték el ezeket a teteiket, hanem aból a szándékból, hogy a nem hívõkben tudatosítsák a hit és a vallás erejét, azt az ptimizmudst, azt a reményt, amit ez adni tudott és ezáltal több hívõt szerezni a vallásnak.(szvsz)

[Fazék]

---------------------- Shiroi
Az Ítélet napjáig nem is fog senki sehová kerülni, ezért vagyok roppant kíváncsi arra: mi van azokkal akik már meghaltak? Hol van MOST a lelkük? Köztes állapot? Ujjászületés? Mi?
-
Pont erre lennék én is kíváncsi. Szerintem az újjászületést kizárhatjuk. Megjelölném a köztes állapotot.
--------------------------------
Miért zárhatjuk ki?

Hát igen, ez egy kicsit számomra is fura, de ha egy moderátor mondja, akkor szerintem nyugodtan kizárhatjuk

----------------Miura
DE ha már a témánál vagyunk ti elfogadjátok Darwin elméletét?(pl egy pár USA tagállamban tagadják,hogy ez igaz lenne..pedig a génkutatók is kimutatták,hogy a génállománya az embernek 99%-ban egyezika majoméval..)
és ez egyenest ellentmond a Bibliával..
--------------------------


Én gondolkodtam ezen jó sokat. Mi van ha Isten úgy teremtette meg ezt a sárgolyót hogy mindez kifejlõdjön?
Mi van ha õ mindezt elõre betervezte?

Ez már egy kicsit hihetõbbnek tartom, de tényleg nincs itt senki se, aki hisz magában az evolúcióban?

---------------Reggie
-evolúció: ebben teljesen egyetértünk, és ráadásul ahoz, hogy az ember kiemelkedjen az állatok közül az evolúcióban teljesen védtelen/gyönge/kiszolgáltatott testfelépítésével ehez iszonyú nagy "beavatkozás" kellett. Másnéven ki kellett emelni az állatok közül, és tulajdonképpen ebben áll az ember megteremtése(szvsz).
--------------------------
No, ezt én is valahogy így látom.

Nem tudom miért hiszitek, hogy az ember egy szánalmas kis állat lehetett a természet kegyetlenségeivel szemben... csak mai formájában tudjátok elképzelni az embert, megfosztva a technológiától? Nem volt egy nagy vadász. Fõleg gyûjtögetõ életmódot élt. Azt jól csinálta. Néhány tízezer évvel ezelõtt volt egy nagyobb kiugrás, vélhetõen a beszélt nyelv "végleges" formájába való kifejlõdésének köszönhetõen. De már elõtte is egészen elterjedt fajunk.

Legtöbb "szokásunknak" vannak állati elõfutárai is. Nem csak mi írtjuk fajtársainkat, pedig azt hiszem valahol ilyesmit is írtatok. Jöjjön egy hosszabb idézet (remélem nem hiába pötyögtem be, és páran el is olvassák )
[INDENT]   Az utóbbi évtizedekben megjelent tanulmányok azonban más faj gyakorlatában is kimutatják a gyilkolást, igaz, nem mindegyikében. Az állatnak a szomszéd egyed vagy csoport lemészárlása akkor hoz hasznot, ha így hozzájut a szomszéd területéhez, táplálékához és nõstényeihez. A támadás azonban a támadóra nézve is kockázatos lehet. Sok állatfajnak nincs eszköze társai elpusztításához, s amelyiknek van, az sokszor tartózkodik a használatától. Mérhetetlenül ellenszenvesnek tûnhet a gyilkosságot költség és haszon szempontjából elemezni, de sokat segíthet abban, hogy megértsük, miért csak bizonyos állatfajokban gyakorlat a gyilkosság.
   A nem társas fajokban szükségszerûen csak egy egyedet ölhet meg egy másik egyed. A társas ragadozók - például az oroszlánok, a farkasok, a hiénák és a hangyák - körében azonban a gyilkolás összehangolt támadás formáját öltheti: az egyik csapat tagjai sújthatják vele a szomszédos csapat tagjait, s ez már tömeges gyilkosság, vagyis "háború". A háború formája fajról fajra változik. A hímek megkegyelmezhetnek a szomszédos nõstényeknek és párosodhatnak velük, elpusztíthatják a fiatalokat, elûzhetik a szomszédos hímeket (langur majmok) vagy elpusztíthatják õket (oroszlánok) , másszor a hímeket és nõstényeket is megölik (farkas)...
   ...Az emberi népírtás eredetének megértésében három közeli rokonunk közül kettõnek, a gorillának és a közönséges csimpánznak a viselkedése különösen fontos. Két évtizeddel ezelõtt bármely biológus azt várta volna, hogy az embert az emberszabású majomnál sokkal vérengzõbbé teszi az eszközhasználat és az a képessége, hogy összehangolt csoporttervet készítsen - már ha az emberszabású majmok egyáltalán hajlamosak a vérengzésre. Az emberszabású majmokról szóló legújabb felfedezések azonban arra utalnak, hogy egy gorilla vagy közönséges csimpánz legalább akkora valószínûséggel válik fajtársának áldozatává, mint egy átlagos ember. A gorillák körében például a hímek harcolnak egymással a hárem birtoklásáért, és a gyõztes esetleg el is pusztíthatja a vesztest, sõt annak kölykeit is. Az újszülött és felnõtt hím gorillák legnagyobbrészt ebbe halnak bele. Egy átlagos gorillaanya legalább egyet így veszít el életében az újszülöttjei közül. Megfordítva, az újszülött gorillák halálát 38%-ban gyermekgyilkosság okozza.
   Különösen tanulságos, mivel részletes leírás maradt róla, az a gyilkosságsorozat, amelyet a Jane Goodall által leírt, közönséges csimpánzokból álló csapat követett el 1974 és 1977 között egy szomszédos csapat ellen...

/itt egy hosszabb leírás következik, amit most kihagyok/

...   Ha ezeket a vérszomjas közönséges csimpánzokat az emberi gyilkosságokhoz mérjük, akkor szemet szúrhat, hogy mennyire kevéssé hatékonyak. Bár csapatostul, hárman-hatan támadtak meg egy-egy áldozatot, s gyorsan védekezésképtelenné tették, tíz-húsz percen át gyötörték, az áldozat végig életben maradt. Sikerült viszont mozgásképtelenné tenniük és gyakran a halálát okozniuk. A megtámadott majom eleinte lekuporodott, s megkísérelte védeni a fejét, utóbb azonban felhagyott a védekezéssel; otthagyni már csak akkor hagyták ott, amikor mozdulatlanná vált. Ebbõl a szempontból a csapatok közti támadások különböznek a csapatokon belüli gyakori, enyhébb összecsapásoktól. A közönséges csimpánzok azért ölnek ilyen kis hatékonysággal, mert nincsenek fegyvereik, bár az meglepõ, hogy miért nem tanultak meg fojtással gyilkolni, noha a képességeik ezt lehetõvé tennék.
   Emberi mércével mérve nemcsak az egyedek pusztítása volt kis hatásfokú, hanem az egész csimpánz népírtás. Az elsõ Kahama csimpánz elpusztítása után még három év és tíz hónap telt el a csapat teljes kiírtásáig, és a Kasakela csapat egyszerre mindig csak egy Kahama csimpánzt ölt, sohasem többet...

...   A népírtó csimpánzok azonban láthatólag kifejezésre juttatták szándékaikat és egyszerû terveiket. A gyilkosság úgy folyt le, hogy a Kasakela csapatok egyenesen, gyorsan, csendesen, de izgatottan haladtak a Kahama területek felé, fán ülve figyeltek majdnem egy órán keresztül, majd végül lerohanták a kiszemelt Kahama csimpánzt. A csimpánzokban éppúgy megvan az idegengyûlölet, mint bennünk: õk is világosan felismerik az övéktõl különbözõ, idegen csapat egyedeit, és egész másképp bánnak velük, mint csapattársaikkal.[/INDENT]
Nem gondoltam, hogy ennyire sokat kell begépelnem és még így is sok dolgot hagytam ki, de remélem innentõl legalább ez a tévhit eloszlik bennetek, miszerint csak emberre jellemzõ fajtársának írtása...

[Pirula]

-Mártírság: Ez megint bonyolult téma, nem lehet egyszerûen elintézni. Azt, hogy amártírok mit gondoltak, mikor a haálba mentek már sohasem fogjuk megtudni! Azt viszont sejthetjük, hogy nem öngyilkosságból követték el ezeket a teteiket, hanem aból a szándékból, hogy a nem hívõkben tudatosítsák a hit és a vallás erejét, azt az ptimizmudst, azt a reményt, amit ez adni tudott és ezáltal több hívõt szerezni a vallásnak.(szvsz)

Ez így elég reklámszagú dolog, de végülis igaz. Viszont lényeges hogy miért akart több hívõt szerezni. Gondolom én azért hogy megmentse a lelküket azzal hogy ennek a vallásnak a hívei legyenek, plusz kifejezése annak hogy az evilági élet nem ér többet egy kép nélküli némafilmnél. [SIZE=0](Na ez az egyébként ami miatt mord tudok lenni egy csomó vallásra.)[/SIZE]
Az öngyilkosság szót pedig azért használom, mert a mártírság is tudatosan vállalt halál. A keresztényüldözés korában Rómában prédikálni kb. olyan cselekedet mint kimenni a gettóba "Gyûlölöm a niggereket" táblával. (Á la Die Hard 3, de most vonatkoztassunk el attól hogy nem önszántából tette.)
Tény hogy nem azért mentek hogy megnyúzzák, -fõzzék, -feszítsék õket de tudtak róla hogyha így folytatják akkor ez lesz a vége. Ennek ellenére volt bennük egy olyan tartás hogy inkább a hitük mint az életük mellett döntöttek.

[Rounin]

Blimp : én nem tagadom az evolúció lehetõségét Ennyi elég? (naaa, kezdetnek? :bociszemek: )

Edit: a csimpánzok viselt dolgait ismertem Ezért nem is olvastam végig - a kannibalizmust ugye megemlíti?

Ami az ember satynyaságát illeti. Volt 170 centi és 70-80 kg tömör izom. Letépné a karod minden erõfeszítés nélkül. Nem volt ám olyan gyenge. Egy csimpánz is képes puszta kézzel megölni, akkor gondoljátok el, mire lehetett képes egy ilyen izomtömeg

[Pirula]

Ez már egy kicsit hihetõbbnek tartom, de tényleg nincs itt senki se, aki hisz magában az evolúcióban?

Jajj, most veszem csak észre hogy ilyen is van. Dehogynem, csatlakozom. Elég csak egy pillantást vetni az emberi idegrendszerre.

[Ramiz]

Nem is akartam. Csak még utoljára egy analógia ennek nyomán. Szemléletes lesz. Képzeld el hogy a világon a sör az egyetlen üdvözítõ út. Azt hirdeted hogy mindenkinek minél több sört kell innia/termelnie hogy eljöjjön a megváltás. Te pedig történetesen egy zsíros bortermelõ család sarja vagy. Szétosztanád-e a borkészletet a híveid között, amikor folyton komlóról és árpáról prédikálsz? Ha igazán azt mutatod hogy a bor neked értéktelen akkor a folyóba öntöd, vagy megitatod a szamarakkal nem?

Én nem önteném ki a bort, hanem eladnám, és a pénzen sört vennék. De megintcsak nem értem, hogy ez (az egyébként igen szemléletes) példa hogy kapcsolódik az én postomhoz.

Feldin: jó az idézési stílusod! Már csak a nevekre kell jobban figyelned.

Blimp: végigolvastad a postokat? Csak katz tagadja az evolúciót! Én külön ki is álltam mellette.
Különben érdekes, hogy katz nem hisz az evolúcióban. Ahogy a többi tudományban se nagyon. A "humánosok" szoktak hasonlókat mondani.

[Fazék]

Blimp: végigolvastad a postokat? Csak katz tagadja az evolúciót! Én külön ki is álltam mellette.
Különben érdekes, hogy katz nem hisz az evolúcióban. Ahogy a többi tudományban se nagyon. A "humánosok" szoktak hasonlókat mondani.

Tudom, hogy õ volt, aki egyértelmûen tagadta, de talán még Damnatus is mintha azt mondta volna, hogy nem hisz benne, bár ebben már nem vagyok biztos. Nincs túl sok kedvem visszaolvasni, szóval akkor ez maradjon ennyiben, hogy tévedtem, de úgy nézett ki, mintha elég sokat hihetetlennek tartanák az ember felemelkedését és életképességét isteni beavatkozás nélkül....

[Ramiz]

Én nem. Szerintem az evolúciót tagadni értelmetlen dolog. Olyan, mintha azt mondanád, hogy a tévé egy élõlény, ami mindenféle képeket rajzol ki a testére, de nem vagy hajlandó belenézni, hogy tényleg nincsenek-e benne drótok meg képcsõ.

[Pirula]

Én nem önteném ki a bort, hanem eladnám, és a pénzen sört vennék. De megintcsak nem értem, hogy ez (az egyébként igen szemléletes) példa hogy kapcsolódik az én postomhoz.

Jah, nem ez az elsõ eset hogy nehézkesen fogalmazok, megpróbálok mégegyszer nekifutni csak a megértés végett. A szegénység/gazdagság témához kapcsolódik, méghozzá ott hogy azt írtad

És ha szétosztja, akkor ugyan (szerinte) nem tesz jót a többi emberrel, mert ezek csak hívságok, de megmutatja, hogy neki értéktelenek.

Eddig stimmt. Erre mondtam én azt hogy ez tök fölösleges lett volna, mivel azzal pont olyan javakat adott volna az embereknek amik ellen prédikált. "Példabeszédemben" a sör a túlvilági értékeket, a bor az evilágiakat volt hivatott szimbolizálni. A borból tehát nem tudsz sört kovácsolni (és nem azért mert az egyik árpa, másik meg szõlõ alapanyagú ), mert az pont olyan lenne mint a búcsúcédulák, azaz földi értékeken megvásárolt túlvilági boldogság. Így már vili hogy mire gondolok?
Ja, és nem elég hogy megmutatja hogy neki értéktelenek, mert azt hirdette hogy ezek a dolgok általában, minden egyes ember számára azok, legfeljebb csak még nem vették észre.
Más.
Szerintem az itt folyó vitában - bármelyik szálában - az a nagy bökkenõ, hogy a Biblia kizárólagos igazságokat jelenít meg. Viszont a gondolkodásmódunk már liberálisabb ennél és nem fér bele ezekbe a keretekbe. Emiatt lehet az hogy katz és sokak között kommunikációs szakadék tátong, pedig az elõbbiekbõl kiindulva pofonegyszerûen meg lehet érteni az õ látásmódját is. Elfogadni persze nem kötelezõ, különben zárhatjuk is be a topicot.  

[Fazék]

Szerintem az itt folyó vitában - bármelyik szálában - az a nagy bökkenõ, hogy a Biblia kizárólagos igazságokat jelenít meg. Viszont a gondolkodásmódunk már liberálisabb ennél és nem fér bele ezekbe a keretekbe. Emiatt lehet az hogy katz és sokak között kommunikációs szakadék tátong, pedig az elõbbiekbõl kiindulva pofonegyszerûen meg lehet érteni az õ látásmódját is. Elfogadni persze nem kötelezõ, különben zárhatjuk is be a topicot.  

Ez így korrekt. Engem meglepetésként ért Katz ilyen mértékû elkötelezettsége, úgy látszik nem látogattam elég gyakran ezt a topic-ot, hogy ezzel hamarabb szembesüljek.

[Ramiz]

Pirula: jó, de ennyi erõvel Jézus lehetett volna egy nagy uralkodó, aki minden pénz összeharácsol, mert jót akar az embereknek, hogy nekik ne legyen, mert nem fontos... Szóval akkor sem vágom ezt a sör-bor párhuzamot, már csak azért sem, mert a sorrend: sörre bor, márpedig nálad az evilág (bor) megelõzi a sört (túlvilág)...

Amúgy ha ez az élet nem számít, itt nem lehet "vagyont" gyûjteni, mert az értéktelen, akkor miért nem kezdhetjük rögtön a következõ élettel?

Shiroi: ez lehet ok, de szerintem biztosan nem az egyetlen.

[Rounin]

Amúgy ha ez az élet nem számít, itt nem lehet "vagyont" gyûjteni, mert az értéktelen, akkor miért nem kezdhetjük rögtön a következõ élettel?

Mert itt dõl el, méltó vagy e a másikra (avagy melyikre vagy érdemes a "túliak" közül)

[Ramiz]

De a mennyben úgysem lehet vétkezni... ha rögtön oda mennénk, az lenne a legkirályabb.

[Rounin]

De a mennyben úgysem lehet vétkezni... ha rögtön oda mennénk, az lenne a legkirályabb.

Ehem. Ádámnak és Évának mégis sikerült
S ha egybõl oda kerülnénk - arra nem szolgáltunk rá semmivel. Alanyi jogon járjon a mennyország? :] Érdekes gondolat.

[Dragon]

De ha nincs az a kis gigszer az almával, akkor maradhatott volna mindenki az édenben, (a.k.a. menny) és az egyenlõ lenne az alanyi jogon járó mennyországgal, nem?
De nem volt már szó arról, hogy ez csak példázat?
Azonban játsszunk el kicsit a gondolattal:
ha megtehetem, hogy tökéletes terméket gyártok, (vagy legalábbis a paramétereknek megfelelõt) akkor miért nem teszem azt, és miért jobb inkább QC részleget fenntartani? Esetleg a paramétereket úgy meghatározni, hogy minden egyes termék átmenjen a teszten?

[Rounin]

De ha nincs az a kis gigszer az almával, akkor maradhatott volna mindenki az édenben, (a.k.a. menny) és az egyenlõ lenne az alanyi jogon járó mennyországgal, nem?
De nem volt már szó arról, hogy ez csak példázat?
Azonban játsszunk el kicsit a gondolattal:
ha megtehetem, hogy tökéletes terméket gyártok, (vagy legalábbis a paramétereknek megfelelõt) akkor miért nem teszem azt, és miért jobb inkább QC részleget fenntartani? Esetleg a paramétereket úgy meghatározni, hogy minden egyes termék átmenjen a teszten?

Ha ennél a példánál (a termékkészítésnél) maradunk, akkor csak egy értelmes válasz lehet : a vevõi igényeknek kell megfelelni. o.O Ezesetben van valaki/valami, ami követelésekkel/elvárásokkal élhet Istennel szemben. Érdekes/ijesztõ gondolatsor.  

EDIT:

Ha Õ maga a "vevõ" akkor meg eleve nem gyárt selejtet magának :/

[Raggie]

Blimp+Rounin: az evoulúcióról: Én is teljesen elfogadom, hiszen teljesen viágos tiszta és megkérdõjelezhetetlen bizonyítékok szolgálnak hozzá. Ráadásul nem összeegyeztethetetlen Istennel és a létével. Az õskori emberrel kapcsolatban különbözik a véleményünk, mivel szvsz az emberek a lehetõ legkiszolgáltatottabbak voltak a saját korszakukban. Vegyük azt az állapotot, amikor az állat és az ember között áll a fejlõdés: már nem majom(tehát nagyobb, okosabb valamivel, felegyenesedni képes, és ezért a keze egyre gyengébb lesz), de még nem ember(nem tud hosszasan gondolkozni, nem tud sok dolgot elraktározni a hosszútávú memóriájába, nem tud[és még föl sem merült benne]ezközt használni). Ekkor ilyen kisebb emberi csapatok(törzsek) vannak, amik vagy vándorolve vagy barlangokban rejtõzve védekeznek a náluk evolúciós szempontból jóval elõnyösebb ragadozók ellen(nem valami hatékonyan). Nézzük csak meg: fára sem tud már mászni, mivel túl súlyos és már nem is elég erõsek hozzá a kezei, nincsenek semmilyen testi védõ vagy támadó ezközei(karom, hegyes vog, szarv, páncél, stb.), nem tud még húst enni(!), mivel nem tud vadászni(mivel vadászna? puszta kézzel? ehez sem nem elég gyors sem nem elég ügyes!), ezért húst alig eszik(max dögökbõl), nincsenek különlegesen jó érzészervei, gyûjtögetni gyûjtöget, de pont az ilyenféle táplálékból nagyon sok állat eszik, így valszeg ha valahol hiány van, akkor õk isszák meg elsõnek a levét. --->éhezõ(nem mindíg), félelemben élõ(rájuk vadászó nagyragadozóktól), szerencsétlen helyzetû élõlények szvsz!
(ja, és én úgy tudom, hogy kb 150 centis emberke már óriásnak számított közöttük, ráadásul kb 30-35 évig éltek max), ha mindezeket számításba vesszük énszerintem naggyon nagy csoda kellett ahoz, hogy pont mi maradjunk meg és váljunk a bolygó uralkodó élõlényeivé... :eeek:

-Más: mértírság: Pirula egyetértek, csak azért írtam, mivel szvsz azért ez nem egy kategória az öngyilkossággal.

[Rounin]

Blimp+Rounin: az evoulúcióról: Én is teljesen elfogadom, hiszen [...]

Bocs, mikor a saját példámat írtam, már a cro-magnoni és neandervölgyi emberre gondoltam.
Szóval : igaz, hogy méreteikben kicsik voltak, de csapatostul vándoroltak, és a fizikai erejüket ne úgy képzeld el, mint egy azonos méretû emberét. Annál nagyságrendekkel erõsebbek voltak (ld. csimpánz vs. ember). Az érzékszerveikrõl pedig hiábavaló nyilatkozni : nem tudjuk mennyire volt éles, max. spekulációkba bocsátkozhatunk. Szaglásuk/látásuk/hallásuk együttese igenis képes lehetett õket segíteni a ragadozók elkerülésében. Bár ez is _csak_ spekuláció

[Ramiz]

Ehem. Ádámnak és Évának mégis sikerült

Igaz, a nõk hibája az egész!!! Nem árt észben tartani.

Ha Õ maga a "vevõ" akkor meg eleve nem gyárt selejtet magának :/

Pedig a Biblia szerint pont ez történt. "Látá, hogy ez jó..." - de azért betett egy tiltott gyümölcsöt tesztelésnek, és a szabad akaratnak hála, meg is bukott az egész, ahogy kell. De hát aki ennyi "gyenge pontot" bent hagy (szabad akarat, tiltott gyümölcs, Sátán), az ne csodálkozzon, ha nem úgy mûködik a dolog, ahogy várta. Vagy... így várta? Végül is a Sátánt is azért tarthatta életben, hogy izgalmas legyen a dolog... és kellenek emberek a pokolba is.

[Raggie]

Rounin: evolúció:Hát ezaz! Csak találgatásokba bocsátkozhatunk! De azért pl egy leopárdnak jóval jobb érzékszervei vanak az ilyesféle vadászatokhoz szvsz. A csoportos dolognál a "több szem többet lát" mûlödik, de egy hasonló csoport antilop sokkal védettebb volt a 60 centis tûhegyes szarvaikkal. Az izomzatról meg csak annyit, hogy ne az emberhez hasonlítsd! Az embernek általánosan gyengébbek az izmai mivel nem mozog egész nap! Az akkori állatokhoz kell hasonlítani, akik szintén iszonyú erõsek az emberhez képest(az elõzõ példám ide is jó: leopárd). Az õsember, aki viszont már fejletteb/szervezettebb módon élt a majmoktól már elkezdhetett ebbõl az okból gyengülni, és ezáltal vált kiszolgáltatottabbá!

[Ramiz]

Az õsemberek azért indult el a Föld urának levés felé vezetõ rögös úton, mert egy hatalmas monolit a fejükbe sugárzott képeket.