Tudomány és Technika

[motifator]

Ne haragudj, ha ilyeneket írsz, hogy a NASA az elmúlt 25-30 évben semmi érdemit nem tudott felmutatni, arra nem igazán tudom, hogy mit kéne válaszolni.
Miért is jönnek ilyen "szar" képek? Tudod, hogy milyen adatkapcsolatunk van a Curiosity-vel? A rover direktbe UHF-en csak max. 32 kbit/s sebességgel tud kommunikálni a Földdel, a latency 14 perc! Kicsit gyorsabb adatátvitelre képes (256 kbit/s - 2 Mbit/s), ha az MRO-nak küldi az adatot, az meg nyomja haza X-Banden, de az MRO meg ugye nem mindig kering pont a rover felett. És ezt a sávszélességet kell beosztani mindenre. Persze fontos, hogy tudjanak szép képeket mutatni a nagyközönségnek, de azért most elsősorban telemetriára kell a sávszél, később meg inkább a tudománnyal kéne foglalkozni fényképezkedés helyett, elvégre azért vagyunk ott.
Egyelőre ennyi, mennem kell ebédelni, mert 1-től meeting van. De szerintem neked kéne kicsit utánaolvasni a dolgoknak, mielőtt ennyire demagógiába süllyedsz.

[blackronin]

Ne haragudj, ha ilyeneket írsz, hogy a NASA az elmúlt 25-30 évben semmi érdemit nem tudott felmutatni, arra nem igazán tudom, hogy mit kéne válaszolni.
Miért is jönnek ilyen "szar" képek? Tudod, hogy milyen adatkapcsolatunk van a Curiosity-vel? A rover direktbe UHF-en csak max. 32 kbit/s sebességgel tud kommunikálni a Földdel, a latency 14 perc! Kicsit gyorsabb adatátvitelre képes (256 kbit/s - 2 Mbit/s), ha az MRO-nak küldi az adatot, az meg nyomja haza X-Banden, de az MRO meg ugye nem mindig kering pont a rover felett. És ezt a sávszélességet kell beosztani mindenre. Persze fontos, hogy tudjanak szép képeket mutatni a nagyközönségnek, de azért most elsősorban telemetriára kell a sávszél, később meg inkább a tudománnyal kéne foglalkozni fényképezkedés helyett, elvégre azért vagyunk ott.
Egyelőre ennyi, mennem kell ebédelni, mert 1-től meeting van. De szerintem neked kéne kicsit utánaolvasni a dolgoknak, mielőtt ennyire demagógiába süllyedsz.

Köszönöm a válaszodat.
És ezt komolyan gondolom.

És bevallom, hogy erre akartam kilyukadni.
Mert nem csak egy sima mondattal intézted a dolgot (lásd. az emberek többsége, s ahogy te próbáltad korábban), hanem hajlandó voltál némi tudományos dolgot is leírni.
Tehát valóban van fogalmad róla, vagy jó helyről másoltál. 

De a korábbi állításaim mellett továbbra is kitartok.
Nem a Nasa-nak kell tulajdonítani minden eddig elért sikert, s sokan mégis ezt teszik.
Azért mert végül ők használják fel az eredményeket az nem jelent semmit (mert ha kitaláló nem tudja szabadalmaztatni vagy nem talál megfelelő támogatókat)

S bocsánat, hogy én ellenben nem kezdek el itten mindenféle számadatokat és számításokat bemásolni (nincs is rá időm, meg szerintem nem sokakat érdekelne rajtam kívül) mindenféle oldalakról, de annyit elmondhatok hogy azért képben vagyok...
Sajnos ennyivel kell beérned.

Ha esetleg nem jönnének mégse azok a fránya színes képek, megfelelő felbontásban, akkor remélem azért beírsz majd ide hogy felvilágosíts ennek okairól.
Én biztosan elolvasnám.

[Nakedape]

bocsánat hogy beleszólok, mert én tudom, hogy nem követem és nem értek hozzá, de az azért szerintem visszás, vagy minimum furcsa,  hogy egyszerre szólsz be embereknek, hogy nem érvelnek, csak véleményt írnak/beszólnak/higgyük el alap ÉS te nem érvelsz

S bocsánat, hogy én ellenben nem kezdek el itten mindenféle számadatokat és számításokat bemásolni (nincs is rá időm, meg szerintem nem sokakat érdekelne rajtam kívül) mindenféle oldalakról, de annyit elmondhatok hogy azért képben vagyok...
Sajnos ennyivel kell beérned.

[blackronin]

Nakedape:
Teljesen jogos az érvelésed, de nézd csak meg ezt:

from motifator 19:23:24
Ne haragudj blackronin, de nagyon úgy tűnik, hogy csak fröcsögsz, és halvány lila fingod sincs, hogy miről beszélsz.

Ő ezzel kezdte, semmi érdemit nem írt be.
Aki most ki is a hunyó?
Ezen mondat alapján én honnan tudhattam volna, hogy ő valóban képben van vagy csak játssza az eszét?
De fordítva is igaz a dolog természetesen. Ő se tudhatja, hogy akkor én most valóban képben vagyok vagy sem.
Én azt állítom hogy igen, de mindenki számára mást jelent az, hogy "képben van".

Lehet, hogy ő tud rengeteg mindent a konkrét adatátvitelről és arról, hogy miként kommunikál a Földdel a Curiosity.
Ellenben én csak az összes dologról tudok kevésbé részletes ismereteket (leginkább arról olvastam sokat/hallottam hogy milyen felszereléseknek kellene már rendelkezésre állniuk a Nasa-nál, s ellenben miket használnak).

Ennyit tudok leírni, mindenki azt hisz amit akar.
Nekem már annyi is elég volt mára, hogy egy kicsit előtérbe került a Mars.
Nem ezen fórum keretein belül fogunk vérremenő vitákat folytatni a Curiosity-ről.

Az elismerem, hogy talán egy kicsit korai még a tökéletes képek után nyavalyogni, de ha 1-2 hét még mindig semmi érdemi előrelépés nem lesz vagy a kijövő képek nem hozzák az elvárt színvonalat, akkor nem nekem kell majd magyarázkodnom...

[motifator]

A hangnemért bocsánatot kérek, indulatból válaszoltam, hiba volt.
De nagyon arcátlannak éreztem a lekicsínylő, számonkérő hangnemeded, ahogy a NASA szerepéről beszélsz a modern űrkutatásban.

A számadatokat nyilván én is kikerestem, ezek nem mennek fejből, de amióta a Curiosity leszállt, tele van vele az internet (főleg reddit). Tényleg sokat tanultam a napokban a kihívásokról, amit a projekt mérnökeinek és tudósainak le kell küzdeni. Biztos nem én vagyok a legtájékozottabb a dologban, de lenyűgöz az egész és elég sokat olvastam róla.

A kommunikáció nehézsége scak egy ok arra, hogy miért nem látunk igazán nagy felbontású képeket, amikor már egy telefon is sok megapixeles képet tud csinálni.
A torony kamerája a rovernek azért csak 1600x1200, mert nagyobb felbontás nagyobb pixelsűrűséget is jelent a szenzoron. Ez a Földön nem jelent problémát, a Mars viszont sokkal nehezebb terep. Egyrészt, ha bármi meghibásodik, nem lehet odamenni és kicserélni vagy megjavítani. Így inkább használnak sok évvel ezelőtti technológiát, ami már kiállta az idő próbáját. Gondolj arra, hogy ha vadonat új szériás kocsit veszel, akkor számíthatsz 1-2 visszahívásra az első néhány évben, mert az új konstrukció hibáit időbe tellik megtalálni és kijavítani. Ha pont a szériaváltáskor megveszed a régi széria egyik legutolsó darabját, valószínűleg nem fogod annyit szervizbe vinni, mert a szériahibák többségét az évek során javították, a te autód már egy sokkal kiforrottabb példány.
Szal egyrészt ezért nincs olyan nagy felbontású szenzor a kamerában, de a másik ok a sugárzás. A Földön nem ér minket túl sok ionizáló sugárzás (UV, röntgen, gamma, nagy energiájú kozmikus sugárzás, stb.), mert a Föld mágneses tere a sarkok felé eltéríti, a viszonylag vastag atmoszféra meg simán felfogja szinte az egészet. A Marson egyik sincs úgy meg. Az atmoszféra sűrűsége kevesebb, mint 1 százaléka a földinek (erre pont emlékeztem, de azért gyorsan rágoogle-öztem, nehogy baromságot írjak). A Marsnak nincs olvadt vasmagja, mint a Földnek, rég kihűlt és a keringése megállt, így nem rendelkezik hasonló magnetoszférával. Emiatt a Mars felszínét igen jelentős sugárzás éri folyamatosan, ami egyaránt káros az élő szervezetre és az elektronikára. Így aztán inkább használnak régebbi, de kiforrottab, robosztusabb technológiát. Azt például tudtátok, hogy a MSL Curiosity processzora alig gyorsabb egy Pentium II-nél? http://en.wikipedia.org/wiki/RAD750

Majd még folytatom, ha lesznek kérdések, de most mennem kell vissza dolgozni.
Mégegyszer bocsi, hogy felkaptam a vizet. Az interneten néha kicsit türelmetlenebb az ember, mint IRL.

[blackronin]

A hangnemért bocsánatot kérek, indulatból válaszoltam, hiba volt.
De nagyon arcátlannak éreztem a lekicsínylő, számonkérő hangnemeded, ahogy a NASA szerepéről beszélsz a modern űrkutatásban.

Köszönöm az őszinte beismerést, én is hibáztam azzal, hogy ilyen kihívó hangnemben írtam.
A Nasa-s kirohanás főleg annak volt köszönhető, hogy láttam egyszer egy dokumentumfilmet (azt hiszem hogy youtube-s volt, de a címére sajnos nem emlékszek, még ha esetleg megvertek akkor se  ), ahol több szabaduszó mérnök panaszolta el, hogy mennyi mindennel gyorsabban haladnának, ha a megfelelő projektek kapnák meg a Nasa-nak szánt pénz egy bizonyos hányadát.
És ezeket az embereket az idegesítette legjobban, hogy utána évekkel később ugyanazokat a technológiákat látták viszont a Nasa-nál (a film mutatott tervrajzokat és korai prototípusokat, amik csak egy kicsit módosítva tűntek fel a Nasa-nál), csak a kifejlesztésük (hivatalos adatok alapján) 10-20X-szor többet került...
A 25-30 éves dolog pedig onnan jött (megint egy youtube dokumentumfilm vagy angol internetes cikk), hogy a technológia többsége már rendelkezésre állt a 70-es, 80-as években is, igazi újításokat nem mutattak be az elmúlt időkben, csak a meglévő dolgokat finomították tovább.
Meg úgy egyébként nagyon megkérdőjelezhető a Nasa pénzfelhasználásának ésszerűsége, több híres mérnök, feltaláló is kifejezte nemtetszését, hogy milyen eszetlenül költik el a rendelkezésre álló forrásokat.
Talán leghíresebb példa egy űrwc prototípus, ami több millió dollárba került (azt hiszem, hogy végül nem is használták fel), de az egész kihozható lett volna néhány tízezer dollárból.

Majd még folytatom, ha lesznek kérdések, de most mennem kell vissza dolgozni.
Mégegyszer bocsi, hogy felkaptam a vizet. Az interneten néha kicsit türelmetlenebb az ember, mint IRL.

Köszönöm, hogy megosztottad az információkat.
Örömmel várom a többit.

[motifator]

Amíg itt ment a vita, megérkezett az első (és egy jó darabig az utolsó) színes panorámakép a Curiosity-től: http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA16029.jpg
További részletek a képről itt: http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/images/?ImageID=4372

[blackronin]

Amíg itt ment a vita, megérkezett az első (és egy jó darabig az utolsó) színes panorámakép a Curiosity-től: http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA16029.jpg
További részletek a képről itt: http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/images/?ImageID=4372

Na, ezzel már lehet kezdeni valamit!
Valami ilyesmit vártam már az első perctől kezdve.

Már csak egy szaftos videofelvétel kellene jó minőségben, ahogy a marslakók integetnek vissza... 

[kikuchiyo]

Szeretnék hozzászólni a vitához, ha már az egyetemen csillagászati képfeldolgozással foglalkoztam.

Először is a vitaindító felvetésre: bocs, de tényleg butaságokat írsz, ráadásul bicskanyitogató hangnemben.

A Mars kutatására szánt eszközökbe szerelt kamerák, illetve általában a csillagászatban, asztrofizikában használatos képrögzítő eszközök nem úgy készítenek színes képeket, mint a hétköznapi fényképezőgépek, egyszerűen azért, mert más célra tervezték őket és egészen más követelményeknek kell megfelelniük.

A "földi" színes kamerák többségében ún. Bayer-maszkot használnak, ebben a képrögzítő előtt egy apró színszűrőkből álló rács van, így a kamera egy expozícióval készíti el a színes képet, amelyből azonban utólagos feldolgozással kell a "színhelyes", tehát az emberi látás számára természetesnek tűnő képet előállítani. (A rács ált. RGGB elrendezésű, tehát több zöld pixel van a nyers képben, mint kék vagy piros.)

A tudományos célú képalkotó eszközökben azonban általában külön van a CCD és a színszűrő. Az utóbbiból rendszerint több van, egy szűrőváltó keréken elhelyezve. Egy színes kép előállításához tehát legalább háromszor kell exponálni, három különböző színszűrővel -- és itt jön be az, hogy ez a három színszűrő áteresztési függvénye nem feltétlenül, ill. általában nem azonos a szemünkben lévő háromféle színérzékelő sejt áteresztési görbéjével. Tehát amit látsz a példának felhozott képen is, az egy ún. hamis színes felvétel, amelyen az egyes színcsatornák nem felelnek meg a naivan vártnak: a vörös csatorna lehet, hogy valójában infravörös szűrővel készült, míg a kék közeli ultraibolyában.

Hogy miért csinálnak ilyen hamis színes képeket, miért nem a mi látásunkhoz közelebb állókat?
Mert nem lenne értelme, pontosabban az erőforrások és végső soron a szondára költött rengeteg pénz pazarlása lenne.

A kamerával utazó szűrőkészletet nagyon gondosan válogatják meg: úgy választják meg az áteresztési tartományaik határait, hogy mindegyik egy adott ásványcsoportot vagy felszíni jellegzetességet meghatározott módon sötéten vagy világosan kiemeljen. Így tehát egy adott szűrővel készült felvétel nem csak csecsebecse, cél nélküli képeslap, hanem tudományos megfigyelési dokumentum: a szakértő ránézésre megmondja, hogy az adott sziklacsoport karbonátokban gazdag üledékes kőzet erodált maradványa.

Az ilyen módon készült szürkeárnyalatos képeket pedig azért érdemes hamis színes képekké összekombinálni, mert a színlátásunk sokkal pontosabb, sokkal finomabb skálán képes különbségeket észrevenni színek között, mint a szürke árnyalatai között. Tehát a képet feldolgozó szakemberek munkáját könnyítik meg ezek a képek.

Természetesen a nagyközönség kedvéért készítenek és közreadnak természetesnek ható képeket is, "mintha ott állnánk és a szemünkkel látnánk", de ezek másodlagos termékek, a színszűrők karakterisztikái alapján keverik ki a piros, kék és zöld csatornákat.

Összefoglalva: a szemünk valójában nem túl jó műszer tudományos célokra. Ahelyett, hogy annak a szintjére butítanák le a kameráikat, inkább a szakmai követelményeket előtérbe helyezve, a lehető legpontosabban definiált, tudományos célra leginkább használható technikát küldik fel -- azaz az általuk készített, szerinted "szar" képek valójában jobbak, mint amilyet te látnál, csak ezt te nem tudod


A képek felbontásával kapcsolatos kérdést már nagyrészt megválaszolták, csak annyit tennék hozzá, hogy egy ilyen kamerának olyan követelményeknek kell megfelelniük, amelyek egy köznapi, kommersz eszköznél fel sem merülnek:

- mind a CCD, mind az optika, mind a szűrők összes paraméterét pontosan ismerniük kell, hogy tudományos célra használhatók legyenek,
- mondani sem kell, hogy mindegyiknek a lehető legjobb minőségűnek, hibátlannak kell lennie, ami egy okostelefon kamerájáról nem mindig mondható el,
- a CCD felbontását nem célszerű túl nagyra választani, mert azzal csak a felvételi időt és főleg az átvitelhez szükséges sávszélességet növelnék feleslegesen,
- az egész eszköznek ki kell bírnia a fellövéskor jelentkező gyorsulást és vibrációt, a több hónapos űrutazás vákuumát, a landolást, majd az esetlegesen több éves felszíni szakasz alatt is hibamentesen kell teljesíteniük,
- bírniuk kell a sugárzást és a szélsőséges hőmérsékleti viszonyokat, ugyanakkor nagyon szűk súly-, teljesítmény- és hőleadás-korlátok között kell üzemelniük.

Ennyi követelménynek való megfelelést pedig érthető módon nem tudnak egy mai csúcsmodellen kitesztelni, tehát a hardver képességei el fognak maradni a ma lehetséges maximumtól.

Folyt köv, 8/10, made me answer this long.

[Kuroi Tenshi]

Folyt köv, 8/10, made me answer this long.

de kösz a leírást, tanulságos

[motifator]

Folyt köv, 8/10, made me answer this long.

de kösz a leírást, tanulságos

+1

[kikuchiyo]

Még az előzőhöz:

Nincs kedvem és időm forrást keresni a hamis színes képek mögött álló gondolatmenethez, bevezetőnek legyen elég ez:
http://pancam.astro.cornell.edu/pancam_instrument/projects_5.html

Vannak benne hivatkozások a kamerák tervezési megfontolásait és kalibrációját taglaló cikkekre az igazán kemény magnak.

A még keményebb magnak egy részletes jelentés a MSL telekommunikációs rendszeréről: http://descanso.jpl.nasa.gov/DPSummary/Descanso14_MSL_Telecom.pdf

A "NASA-nak magyarázkodnia kell" és hasonló indulatos kirohanások veszélyesek, mármint az ember saját szellemi épségére nézve. Könnyen egy platformra lehet így kerülni azokkal az idiótákkal, akik a youtube-videók tömörítési artifactjaiban vélik felfedezni az idegen civilizációk nyomát.

---

A szűkös sávszélességgel és a NASA és úgy általában az amerikai űrkutatás pénzpazarló jellegével kapcsolatos ellenérzések azonban jogosak, én is osztom őket. (zárójeles megjegyzés: nem szerencsés az a képzet, hogy van a NASA, mint monolitikus, gonosz szervezet. Valójában a NASA csak egy bürokratikus vízfej, amely lazán összefogja a kölönböző űrkutatással kapcs. intézményeket -- a vitát kiváltó Mars-járót pl. a JPL építette, rengeteg amerikai és külföldi egyetem közreműködésével, a JPL-t pedig a MIT menedzseli közvetlenül.)

Az előbbihez: tényleg visszás helyzet, hogy egy ilyen fantasztikus képességű eszköz, mint a Curiosity, olyan szerencsétlenül kevés sávszélességre kénytelen támaszkodni, ami mellett még a volt munkahelyemen lévő internet-elérés is gigabites gerinchálózatnak tűnik. A sajtótájékoztatókon kínosan kerülik, vagy óvatosan körbetáncolják a témát, pedig nyilvánvaló, hogy a tudományos programot is érdemben hátráltatja az adatátvitel szűkössége. Olyan az érzés, mintha velem szemben ülne Jessica Alba (még a Dark Angeles és Into the Blue közötti korszakból, csak hogy pontosan specifikáljuk a dolgot), de le lennék kötözve, és csak a kisujjammal érném el éppenhogy.

Az utóbbihoz: sokan leírták, hogy az űrprojektek finanszírozási helyzete alapvető, rendszerszerű problémákkal van terhelve. "A költségtúllépés kultúrája", így szokták jellemezni. Az elmúlt évtizedekben szinte gyakorlattá vált, hogy az űrszondás programok rendre túllépik a költségvetést és az időkeretet, mindezt egy olyan politikai helyzetben, ahol az egész programra jutó összköltségvetés reálértékben évek óta csökken, és a trend megfordulására alig van esély, annál több a drasztikussá válására, amelynek eredményeképp egész tudományágak eshetnek el végleg a támogatástól.
Részben az is okozza ezt, hogy a finanszírozásért versenyző témafelelősök kénytelenek egymás alá ígérni a kezdeti fázisban -- ha a valódi költséget írnák be a pályázatba, esélyük sem lenne. A félidőben az eredeti büdzsé kétszeresét már elköltött projektet viszont nem szívesen lövik le, arra hivatkozva, hogy kár lenne, ha már annyit belefektettek.

A megoldás nem ismert, egyesek a szélesebb körű privatizációban vélik megtalálni.

[blackronin]

kikuchiyo:
Nekem már megérte ez az egész "bicskanyitogató" hangnem, mert láttam, hogy milyen jó dolgokat írtál a témában.
Öröm volt olvasni, s szinte 100%-ban biztos vagyok benne, hogy ha nem kötekedtem volna akkor ezek a remek írások nem születtek volna meg. 

Szóval bocsánat a korábbi stílusért, de nyugodt szívvel állíthatom, hogy megérte!

Viszont egy megjegyzés még a végére:
Rengeteg technikai dolgot írtál le, sok-sok érdekes leírással és adattal, de azt hangsúlyozd ki máskor, hogy ezek az eljárások, fejlesztések nem rögtön a Nasa nagyszerűségét dicsérik.
Ahogy írtad a Nasa egy "bürokratikus vízfej", tehát nem konkrétan a Nasa, hanem az egyes intézmények, egyetemek felelősek a sikerekért.
Én attól akkor kapok frászt vagy nyílik ki a bicska a zsebemben, ha a többség rögtön a Nasa-t kezdi dicsőíteni, s fogalma sincs arról, hogy valójában kiknek köszönhetjük a különböző találmányokat, technológiákat.
És a Nasa mindig adjon magyarázatot, bármiről is van szó. A média úgy állítja be a szervezetet, mint az egyetlen lehetőség az űrutazások terén, s ezt a képet talán maga a Nasa is erősíti.
A Nasa mérhetetlen források felett rendelkezik, s ezeket a pénzeket, embereket, felszereléseket nem csak szórakozásból kapja meg, cserébe eredményeket akarnak látni az emberek.
Emiatt egy szervezetnek nem lehetősége, hanem kötelessége tájékoztatni az emberiséget arról, hogy mire költöttek az emberek pénzét.

[Kuroi Tenshi]

nyugodt szívvel állíthatom, hogy megérte!

Megérte? Jól felhúztál megint pár embert, aki élőben legszívesebben
lassú tűzön sütne meg, de itt meg kell elégednünk csak avval, hogy
ezentúl amit csak tudunk, szétcincálunk és leoltunk, vagy egyszerűen
ignorálunk. Yepp, totally worth it!

[blackronin]

nyugodt szívvel állíthatom, hogy megérte!

Megérte? Jól felhúztál megint pár embert, aki élőben legszívesebben
lassú tűzön sütne meg, de itt meg kell elégednünk csak avval, hogy
ezentúl amit csak tudunk, szétcincálunk és leoltunk, vagy egyszerűen
ignorálunk. Yepp, totally worth it!

Na, ne adjad már itt a drámát... tudom, hogy egy kicsit túloztam az elején, de akkor is.
Ha komolyan ennyire felidegesedtél, akkor menjél el ideggyógyászhoz.

És én még bocsánatot is kértem a kezdeti dologért, szóval én korrekt voltam.

Egy vita nem akkor indul be, ha "Oké, értem." és "Aha." féle egyszerű mondatok hangzanak el, hanem ha valami megvitatandó dolog kerül előtérbe.
Én kritizáltam a Nasa-t, s mindig is fogom, mert több élmény/olvasnivaló/film kapcsán elgondolkoztam pár dolgon, s arra a következtetésre jutottam, hogy a Nasa nem a megfelelő módon kezeli az űrutazás kérdését, s rengeteg hibát követett el a múltban, meg az utóbbi időben.
Szerintem nem a Nasa-tól várhatjuk az igazi áttörést, lesznek fontos projekt-jei a jövőben is a Curiosity dolgon kívül, de nem fog kilépni soha az USA kormány "bürokratikus vízfeje" szerepéből.

[Junchi]

Jól felhúztál megint pár embert, aki élőben legszívesebben
lassú tűzön sütne meg

10/10.

[spoiler]Bocsánat.[/spoiler]

[blackronin]

Jól felhúztál megint pár embert, aki élőben legszívesebben
lassú tűzön sütne meg

10/10.

[spoiler]Bocsánat.[/spoiler]

Join the fun? 

Kuroi Tenshi:
Azért azt meg elfelejted megemlíteni, hogy te kezdted az egész dolgot ezzel a hozzászólással (egészen addig a hozzászólásaimban semmi provokatív nem volt):

from Kuroi Tenshi yesterday 17:40:29
Az, hogy index, és az, hogy te meg bekajáltad nekik, majd nagydobra
verve fröcsögsz.

Ennek ellenére te játszod el a drama queen-t és beszélsz a többiek nevében, hogy akkor engem most "szétcincálni és leoltani, valamint egyszerűen ignorálni" kellene... 
Érdekes, hogy mindig az eredeti provokátor felejti el, hogy ő kezdte a feszültségkeltést.
Vicces az is, hogy semmi érdemit nem írtál be ezeken kívül.

edit: de példát mutatok, s befejezem a vitát.
Örömmel fogom olvasni a további írásokat a témában (kikuchiyo, motifator), de nem szeretném, ha megjelennének a

féle dolgok, mert én a tudományra vagyok kíváncsi.

[kada]

Bjorn Ironfounderson knew the meaning of irony. It meant sort of like iron.

A karakterkorláton túlfeszülő tárgyalásért köszönet.

[Kuroi Tenshi]

te kezdted az egész dolgot ezzel a hozzászólással (egészen addig a hozzászólásaimban semmi provokatív nem volt):

Tééényleg? És ez:

Tényleg, Nasa?
Még mindig így gondoljátok?

Én tényleg hinni szeretném, hogy a Nasa megtesz mindent az űrkutatás fejlődéséért, de amikor meglátok egy ilyen HIVATALOS képet, s utána még mindig egy csak barna és vörös bolygóról beszélnek a médiában az már elég nevetséges... 

Ez így a NASA félig burkolt lehülyézése volt, ha nem tévedek.
Egyetlen olyan kép alapján, amiről utánajárás nélkül kijelentetted, hogy ez az
igazság, mert a zindex megírta.

Vicces az is, hogy semmi érdemit nem írtál be ezeken kívül.

Semmit, tényleg, csak megkerestem az eredetit a NASA-nál, ahol leírták,
hogy ezek az átszínezettek, és megkerestem az emberi látásnak megfelelő
színűeket.

Ennek ellenére te játszod el a drama queen-t... 
Meg hogy én szítom itt a feszültséget.
Érdekes, hogy mindig az eredeti provokátor felejti el, hogy ő kezdte a feszültségkeltést.

edit: de példát mutatok, s befejezem a vitát.

Öregem, hogy nem sül le a képedről a bőr
Beszórsz még egy adagot, majd mint jófiú, kivonod magad
ennek számonkérése alól. Gratulálok. Csöppet sem átlátszó.

[blackronin]

...

edit:
Na, hogy ne csak azt kapjam állandóan, hogy nem rakok be semmit...

Az index cikk kapcsán azt mondtátok, hogy a mellékelt kép csak egy "false color" színesítés, tehát nem azok a valódi színek.
De régebbi képek/felvételek bizonyítják (vagy legalábbis próbálják), hogy a Mars a megszokott vörösen és barnán kívül bővelkedik még más színekben is.
Így összegyűjtöttem pár dolgot, amit én láttam:

(ez azt hiszem spanyol vagy portugál nyelvű, de a képek önmagukért beszélnek)
http://www.anotherhistory.com/marte-%C2%BFrojo-o-azul

Mars képe 1995 Hubble:
http://www.spacetelescope.org/images/opo9516d/
http://www.spacetelescope.org/images/opo9516a/

Mars időjárás jelentés 2008.09.29 - 2008.10.05. (megint a színek miatt)
http://www.msss.com/msss_images/2008/10/08/

A Mars színei:
http://www.goroadachi.com/etemenanki/mars-hiddencolors.htm

videók a színekről (egy kis technika csodákra képes)
http://www.youtube.com/watch?v=8Bq3Zdumgqw&feature=player_embedded#!
http://www.youtube.com/watch?v=EPoPhQWdWpU&feature=related

Állítólagos Mars leszállás 1962 (biztosan hallottatok róla, a BBC egyik tudományos műsorában adták le), ezt is a színek miatt raktam be.
http://www.youtube.com/watch?v=8Qns9kEyjAY

[kikuchiyo]

*sóhaj*

A képek tényleg magukért beszélnek, csak nem egészen úgy, ahogy gondolod.
Megpróbáltam megmagyarázni, hogy miért olyanok a képek színei, amilyenek, és miért nem is jól definiált, hogy "valódi szín", de láthatólag nem akarod megérteni, ehelyett belinkelsz egy rakás összeesküvés-elméleti fejtegetést (leszállás 1962-ben, ja, persze).

[Kvikveg]

http://hircsarda.blog.hu/2012/08/09/osszeutkozott_a_curiosity_es_az_opportunity

[spoiler] [/spoiler]

[Próféta]

blackronin: én már láttam a Föld égboltját is kéknek, vörösnek, szürkésfehérnek meg feketének.

http://hircsarda.blog.hu/2012/08/09/osszeutkozott_a_curiosity_es_az_opportunity

[spoiler] [/spoiler]

Ez megvolt? http://9gag.com/gag/4960942

[blackronin]

*sóhaj*

A képek tényleg magukért beszélnek, csak nem egészen úgy, ahogy gondolod.
Megpróbáltam megmagyarázni, hogy miért olyanok a képek színei, amilyenek, és miért nem is jól definiált, hogy "valódi szín", de láthatólag nem akarod megérteni, ehelyett belinkelsz egy rakás összeesküvés-elméleti fejtegetést (leszállás 1962-ben, ja, persze).

"sóhaj"
Gondoltam, hogy ez lesz, ahogyan berakom az általam jónak/érdekesnek gondolt dolgokat...
Az egész le lesz tudva egy "rakás összesküvés-elméleti fejtegetésnek".

De tisztelem a véleményedet. Én máshogy látom a dolgokat, de ha tovább folytatnánk a vitát, akkor se jutnánk semmire.
Egy örökös szélmalom-harcba keverednénk, egyikünk kiállna a Nasa mellett, míg a másik nem (ugye a többi internetes fórumon is ez a patthelyzet alakult ki a témában).
Ennek semmi értelme, se haszna, csak pazarolnánk a helyet (egészen addig nem is lesz előrelépés, amíg egy döntő bizonyíték nem születik).

Mindenesetre én örömmel olvasom a további írásaidat (meg motifator-ét is) a témában, szóval csak nyugodtan írj.
Hátha újra lelkes Nasa hívőt faragsz belőlem. 

Ha én is látok valami érdekességet a Curiosity-val kapcsolatban, akkor arról írok.
További kellemes fórumozgatást.

edit: de hogy végre ezek után foglalkozzunk valami érdemivel is:
http://www.davidicke.com/headlines/70708-engineers-try-to-explain-mysterious-image-in-photo-from-mars-rover

Valami ötlet?

[kikuchiyo]

A Hazcam képén látható foltot azonosították: nagy valószínűséggel a rakétás leszállóegység becsapódása által keltett porfelhő.

http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/jason-davis/2012-08-10-curiosity-sol-4-edl-updates.html

Az irány és az időzítés is stimmel. A sajt-tájékoztatón elmondták, hogy az időzítés szándékos volt, és az is, hogy pont az a kép érjen le elsőként, de a rover állása a felszínen és azon keresztül a kamera irányítása esetleges volt, tehát szerencse, hogy pont sikerült elkapni a porfelhőt.

Érdekességnek itt egy szemléltető ábra, amely megmutatja, mekkora valójában a folt a felszínen, amely a becsapódás után keletkezett:

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=27392

Itt meg egy fórumhozzászólás, ahol megmagyarázzák, miért szólt ekkorát, és egyben azt is, hogy miért nem fogják meglátogatni a roncsokat a roverrel:

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=7401&st=105&p=188036&#entry188036

Az UMSF fórumát általában is érdemes látogatni, néha a programban résztvevő tudósok/mérnökök is hozzászólnak, és máshol nem fellelhető infókat, elemzéseket lehet néha találni.

[blackronin]

A Hazcam képén látható foltot azonosították: nagy valószínűséggel a rakétás leszállóegység becsapódása által keltett porfelhő.

http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/jason-davis/2012-08-10-curiosity-sol-4-edl-updates.html

Az irány és az időzítés is stimmel. A sajt-tájékoztatón elmondták, hogy az időzítés szándékos volt, és az is, hogy pont az a kép érjen le elsőként, de a rover állása a felszínen és azon keresztül a kamera irányítása esetleges volt, tehát szerencse, hogy pont sikerült elkapni a porfelhőt.

Érdekességnek itt egy szemléltető ábra, amely megmutatja, mekkora valójában a folt a felszínen, amely a becsapódás után keletkezett:

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=27392

Itt meg egy fórumhozzászólás, ahol megmagyarázzák, miért szólt ekkorát, és egyben azt is, hogy miért nem fogják meglátogatni a roncsokat a roverrel:

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=7401&st=105&p=188036&#entry188036

Az UMSF fórumát általában is érdemes látogatni, néha a programban résztvevő tudósok/mérnökök is hozzászólnak, és máshol nem fellelhető infókat, elemzéseket lehet néha találni.

Köszönöm a linkeket és a magyarázatot, ahogy lesz időm elolvasom.

[Kvikveg]

blackronin: én már láttam a Föld égboltját is kéknek, vörösnek, szürkésfehérnek meg feketének.

http://hircsarda.blog.hu/2012/08/09/osszeutkozott_a_curiosity_es_az_opportunity

[spoiler] [/spoiler]

Ez megvolt? http://9gag.com/gag/4960942

Áááá...
A 9gag-en van mar par hasonlo, mindig kivaloan szorakozok.

[Flaser]

Folyt köv, 8/10, made me answer this long.

de kösz a leírást, tanulságos

+1

+2

Köszönjük kiku és Motifator konstruktív hozzászólásait.

A magam részéről, amit én a NASA-nak "felrónék", az az űrsikló program céltalan fenntartása, ami a költségvetés nagy részét hosszú ideig felemésztette és a tudományos haszna már jó ideje a nullához tartott...

...az persze más kérdés, hogy ennek voltak olyan politikai okai is, amik nagyon is jogosak. (Azaz garantálta volna *bármi* is, hogy a Kongresszus nem nyesi drasztikusan vissza a költségvetést, ha leállnak az emberes űrrepüléssel?)

[Próféta]

Jópofa egypercesek (néha kicsit több) fizikai ismeretterjesztés műfajban: http://www.youtube.com/user/minutephysics/videos
Például arról, hogy mindnyájunknak hülyeséget tanítottak a Tacoma Narrows híd összeomlásának okáról.
Vagy hogy miért nem zuhannak be a bolygók a Napba.
Vagy hogy miért működnek a lézerek (mert a foton bozon).

[kikuchiyo]

Ezek szerint a Tacoma Narrows hídról nekem is tévképzetek (vagy legalábbis nem teljesen átgondolt izék) voltak a fejemben.

A gravitációs okfejtésben viszont túlegyszerűsítések és végső soron tévedések vannak.

Nem igaz az, hogy 2 térdimenzióban nem lehetséges keringés:

Kísérlet az ISS-en: töltött vízcseppek keringése kötőtű körül - a helyzet bizonyos szempontból jól modellezi a hengerszimmetrikus gravitációs teret, ill. az abban keringő ojjettumok mozgását.

Az általános relativitáselmélet viszont egész mást mond: 2 (+1) dimenzióban a 4 indexes Riemann-tenzor (ami a görbületet írja le) és a 2 indexes Ricci-tenzor (ami az Einstein-egyenleten keresztül az energiasűrűséghez, azaz végső soron az anyaghoz kapcsolódik) ugyanannyi független komponenssel rendelkezik, tehát ahol az utóbbi nulla, az előbbi is az*. Vákuumban pont ez a helyzet, azaz végső soron 2 térdimenzió esetén a tömegpontok "nem görbítik maguk körül a teret", a téridő sík. Tehát az egyik tömegpont nem is hat a másikra, azaz keringeni sem tudnak egymás körül.

Valójában még valami ennél is bonyolultabb dolog történik, pl. http://gregegan.customer.netspace.net.au/SCIENCE/GR2plus1/GR2plus1.html - azaz a téridő ugyan lokálisan sík, de a tömegpontok meg tudják változtatni a topológiát és ezáltal kölcsön tudnak hatni, ha jól értem. De igazából ezen a szinten már nem értem.

* Három térdimenzió esetén a Riemann-tenzor már több független komponenssel rendelkezik, mint a Ricci-tenzor, azaz az utóbbi nem határozza meg az előbbit, és a téridő anyag nélkül (pontosabban az energiaimpulzius-tenzor nulla volta mellett is) lehet görbült.