Elfen Lied

[NLZ]

Az jóval több volt, mint hazugság. Megbízott benne, erre kiderült, hogy egy kétszínû mocsok. Az csak az utolsó csepp volt a pohárban egyébként. Gondolj bele miket gondolhat: "B*sztatnak a suliban, kinyírják a kunyámat ÉS még az a rohadék is hazudott!" Kis koromban engem is csúfoltak, szal megértem Lucy-t. Ha lett volna nekem is vektorom, én is kinyírtam volna pár embert.  Kuotát meg nem lehet védeni, mert nincs miért. Lucy csak megragadta a nyakát, az meg szimulált egy sort. Önerõbõl nem tudta volna megfojtani, csak a vektorokat, azt meg nem használta ellene.

kazenokizu -nak meg igaza van, ez egy film. Ha egy fejlövést kibírt Lucy egy tudathasadással, akkor ezt miért ne élné túl?

[Dreamcleaver]

Na kibróbáltam a házi dicloniusomon. Próbáltam leverni egy bazi nagy kalapáccsal a szarvát, de letörés helyett az egész koponyája bezúzódott. Holnap majd elnézek a laborba egy újabb példányért, és folytatom a kísérletezgetést.

[Member]

Lucy egyáltalán a seggét verhette volna a betonhoz örömében, hogy végre szereti vki. Kouta, szembeszálva az onnani "kiállló szöget beverik" szokásokkal segített a magányán, kimászott az ablakon, miközben be volt zárva, csak hogy láthassa és még állatkertbe is elvitte, ahol Lucy talán életében elõször boldog volt. Erre mit kap cserébe? Az körbemészárolja a családját... Kétszínûnek nevezed Koutát? Van olyan hazugság, mely aljas és gonosz és van az, amelyik azért van, hogy a másikat megkíméld. Én mindig megmondom az igazat (még ha elsõre össze is zúzza az illetõt, a kímeletes és vigasztaló hangnem ellenére), de sokak inkább illúzióba ringatják az illetõt, hogy az tudatlan, ám boldog maradhasson.
Amúgy tudom, milyen az, amikor az embert csesztetik és kiközösítik, 4 éve még ilyen voltam.
Lucyt inkább annak a tudata hülyítette meg, hogy nincs helye a világban, és egy új világot akart teremteni, amely neki jó.

[Zanador]

Na kibróbáltam a házi dicloniusomon. Próbáltam leverni egy bazi nagy kalapáccsal a szarvát, de letörés helyett az egész koponyája bezúzódott. Holnap majd elnézek a laborba egy újabb példányért, és folytatom a kísérletezgetést.

Legközelebb karddal próbálkozz, szerintem azzal lehet egyedül elérni a kellõ hatást.
Amúgymeg ki a fene jött volna rá, hogy az a szarv, 3-4 apró fehéres szilánkot látunk belõle szanaszét???

Member: ebben igazad van, de azt felejted ki, hogy Lucy ezért cserébe azt adta, amilye volt: a bizalmát. Mindemellett reményt látott Koutában, és szerette is. Akik családban, vagy legalábbis normál társas környezetben nõttek fel, azoknak persze alapvetõ dolog megkülönböztetni a hazugságnak ezt a két fajtáját, de Lucynek ezt ki és mikor tanitotta meg? Ugyan ez vonatkozik a szeretetre is: Lucy korábban még senkit se szeretett (a qtyát leszámitva ), és szerintem ezért látta úgy, hogy egyszerre csak egyvalakit lehet igazán szeretni. És Kouta látszólag nem õt választotta.

[Member]

Member: ebben igazad van, de azt felejted ki, hogy Lucy ezért cserébe azt adta, amilye volt: a bizalmát. Mindemellett reményt látott Koutában, és szerette is.

Kouta is bízott benne, aztán mi lett belõle... Nameg a hugi és az apu mit ártottak neki? Kouta szavai pedig egyenesen arra vallottak, hogy nagyon szereti Lucyt. Erre mit kap? A tesvére a szeme láttára szakad ketté...

Akik családban, vagy legalábbis normál társas környezetben nõttek fel, azoknak persze alapvetõ dolog megkülönböztetni a hazugságnak ezt a két fajtáját, de Lucynek ezt ki és mikor tanitotta meg?

1. Volt családja, az más, hogy lesz@rták.
2. Az egész Lucy egy nagybetûs ÁLTALÁNOSÍTÁS. Képtelen akár egy kicsit megkülönböztetni dolgokat, amelyek valamelyest azonos eredetûek.

Ugyan ez vonatkozik a szeretetre is: Lucy korábban még senkit se szeretett (a qtyát leszámitva ), és szerintem ezért látta úgy, hogy egyszerre csak egyvalakit lehet igazán szeretni. És Kouta látszólag nem õt választotta.

Ha esetleg nem is õt választották, megfelelõ megoldás e az, hogy kiiktatom a zavaró tényezõt? Vagy ha tegyük fel, ez a helyes megoldás, miért nem rohant állat módjára Yuka felé, hogy azt szétmarcangolja, miért a többieket végezte ki?

[Zanador]

Kouta is bízott benne, aztán mi lett belõle... Nameg a hugi és az apu mit ártottak neki? Kouta szavai pedig egyenesen arra vallottak, hogy nagyon szereti Lucyt. Erre mit kap? A tesvére a szeme láttára szakad ketté...

Ha Kouta tényleg bizott volna Lucyben és csak õt szereti, akko az lett volna a logikus lépés, hogy nem hazudik neki, és megmondja, hogy egy lány lesz ott a fesztiválon vele, de õ nem jelent neki semmit (kicsit elég sablon fogalmatzam meg, mindenki tegye drámaivá ahogy akarja). Kouta az egyszerûbb és határozattlanabb módszert választotta, ami max apró baklövés lett volna normál körülmények között. Mert pl ha Lucy nem diclo, akkor ebbõl egy bõgõs "de én akkor is szeretlek" és-tovább-bõgõs anime lett volna...
Az már más kérdés, hogy szegény gyerek egy ártatlan hibáért egy elég kegyetlen büntetést kapott.

1. Volt családja, az más, hogy lesz@rták.
2. Az egész Lucy egy nagybetûs ÁLTALÁNOSÍTÁS. Képtelen akár egy kicsit megkülönböztetni dolgokat, amelyek valamelyest azonos eredetûek.

1: akkor effektive nem volt, mert a család nem az akik körülötte élnek, hanem akik törõdnek vele.
2. A második mondattal egyetértek, az elsõvel azért igy nem igazán. Túl gyorsan von le következtetést, és méggyorsabban cselekszik.

Ha esetleg nem is õt választották, megfelelõ megoldás e az, hogy kiiktatom a zavaró tényezõt? Vagy ha tegyük fel, ez a helyes megoldás, miért nem rohant állat módjára Yuka felé, hogy azt szétmarcangolja, miért a többieket végezte ki?

Ha jól emlékszem, meg akarta ölni Yukát is, de az csak egy késõbbi körben jött volna. Szerintem akkor Yukát az mentette meg, hogy Kouta mellett volt, Lucy meg nem ment volna oda hozzá most.

[Member]

Ha Kouta tényleg bizott volna Lucyben és csak õt szereti, akko az lett volna a logikus lépés, hogy nem hazudik neki, és megmondja, hogy egy lány lesz ott a fesztiválon vele, de õ nem jelent neki semmit (kicsit elég sablon fogalmatzam meg, mindenki tegye drámaivá ahogy akarja). Kouta az egyszerûbb és határozattlanabb módszert választotta, ami max apró baklövés lett volna normál körülmények között. Mert pl ha Lucy nem diclo, akkor ebbõl egy bõgõs "de én akkor is szeretlek" és-tovább-bõgõs anime lett volna...
Az már más kérdés, hogy szegény gyerek egy ártatlan hibáért egy elég kegyetlen büntetést kapott.

Csak ismételni tudom magam, hogy Kouta nem akarta megbántani (eléggé erõs lelkiismerete volt), ezért hazudott. Amilyen zaklatott lény Lucy, a "nem jelent senmit" rész elment volna a füle mellett.

1: akkor effektive nem volt, mert a család nem az akik körülötte élnek, hanem akik törõdnek vele.

Üdvözöllek Japánban!

2. A második mondattal egyetértek, az elsõvel azért igy nem igazán. Túl gyorsan von le következtetést, és méggyorsabban cselekszik.

Mindenbõl ugyanazt a következtetést vonja le, hogy vele már megint kicsesznek.

Ha jól emlékszem, meg akarta ölni Yukát is, de az csak egy késõbbi körben jött volna. Szerintem akkor Yukát az mentette meg, hogy Kouta mellett volt, Lucy meg nem ment volna oda hozzá most.

"Az a lány lesz a következõ." Ezt mondta. Az mentette meg Yukát, hogy Lucy inkább elkezdte a környéket "népteleníteni" (meg pár percre önmagába fordult). Kouta ott nem volt befolyásoló tényezõ, ha hugit és aput is lazán kettészelte, akkor Yuka sem úszhatta volna meg.

[NLZ]

Member, sztem azért beszélsz így, mert veled még nem esett meg, hogy vkiben megbíztál, aki aztán átb*szott a palánkon.  

Nem akarta megbántani... Mi ez a hülyeség? Minek hazudott, ha tudta, úgyis kiderül? Ha tényleg õt választotta volna, nem Yukát, akkor megmondja neki az igazat, utána meg Yukát lekoptatja, de ha Lucy -t nem szerette, akkor mi a brének nyomult rá? Ne mondd azt, hogy nem nyomult, mert akkor mégis minek bújt pl esõben a barlangba mellé, stb, stb... Ha meg nem tudott köztük választani, akkor így járt. Ókorban pl büntették, ha vki nem foglalt állás egy dologban. Nembaj, legalább egy életre megtanulta Kouta, hogy nem érdemes mások érzelmeivel játszadozni.

Yukát az mentette meg, hogy a vonat nem fordult meg.

[Member]

Member, sztem azért beszélsz így, mert veled még nem esett meg, hogy vkiben megbíztál, aki aztán átb*szott a palánkon.

Szerinted mi más okból lettem Otaku? Rengeteg emberben csalódtam, azt hittem, hogy a társaság olyan, mint egy nagy család, de elhalkultak az emailek és telefonvonalak mind... Az a csaj is átb*szott, tudtán kívül, akit másfél évig imádtam, . Nem mondta meg, hogy esélyem sincs, pedig akkor leálltam volna. Volt pár hónap, amikor nagyon magam alatt voltam ezután.

Nem akarta megbántani... Mi ez a hülyeség? Minek hazudott, ha tudta, úgyis kiderül? Ha tényleg õt választotta volna, nem Yukát, akkor megmondja neki az igazat, utána meg Yukát lekoptatja, de ha Lucy -t nem szerette, akkor mi a brének nyomult rá? Ne mondd azt, hogy nem nyomult, mert akkor mégis minek bújt pl esõben a barlangba mellé, stb, stb... Ha meg nem tudott köztük választani, akkor így járt. Ókorban pl büntették, ha vki nem foglalt állás egy dologban. Nembaj, legalább egy életre megtanulta Kouta, hogy nem érdemes mások érzelmeivel játszadozni.

Szerintem nem azzal van a probléma, hogy nem értjük a mûvet, hanem hogy teljesen mások a szemléleteink. Még ha nem is tartom sokra az emberéletet, a gyilkolást egyedül párbaj során fogadom el, fegyvertelenek ellen meg végkép. Ha nem szerette, miért választja végül mégis Lucyt a befejezõ részben?

[Zanador]

A véleményünk közti eltérés jelen esetben többnyire abból a köztünk lévõ különbségbõl adódik. Nevezetesen az, hogy ha tényleg dühös vagyok, akkor nekem nem szabad a közelembe jönni, mert nagyon kevés dolgot gondolok meg mielõtt ütnék. Nálad pedig ez nem igy van (ha jól emlékszem ennél nem fejtetted ezt ki bõvebben, de most nem számit, mivel az én tipusomból készült az anime  ).
Részemrõl nekem tökéletesen érthetõ, hogy Lucy miért támadja  meg azt a nõt, aki odajön hozzá, és utána a többi embert is, aki belébotlik. Ezenfelül azt is megértem, hogy Lucy miért nem megy oda Koutáékhoz:
mert szereti, és nem akarja megölni. Márpedig ha most odamegy, akkor megteszi.
Megölni nem tudja, de a saját fájdalmáért cserébe a lehetõ legtöbbet akarja adni. Kicsit késõbb, amikor már a hirtelen fájdalom elmúlt és már csak a düh mardt, nyugodtan odament már Koutához, mert akkor már vissza tudta magát fogni, és csak azt ölte meg, akit eredetileg is célja volt. Ha akkor Yuka ott van a vonaton, biztos meghal...

Még mielõtt bárki elitélne: nem igazán tudok elképzelni olyan szituációt, amikor akár hirtelen haragból, akár másmiatt végenzék egy emberrel. Én csak azt mondom, hogy megértem Lucy miért tette, többet nem.

[Member]

Az én típusom is benne van. Sõt, mindjárt kettõ is.
(Az elsõ evidens (lásd lentebb), a másikat meg NLZ utálja )

[Ready2]

Nembaj, legalább egy életre megtanulta Kouta, hogy nem érdemes mások érzelmeivel játszadozni.

eh. azert nehogy mar ennyivel elintezzuk azt hogy lemeszaroltak a csaladjat. semmifele erzelmi trauma nem indokolja a gyilkolast. (plane nem egy nyamvadt kis fullentes)


juj hazudtak neki szegenynek. micsoda tragedia. oljunk le gyorsan par embert.
ne essunk mar tulzasba

[NLZ]

 A gyilkolás olyan dolog, hogyha egyszer megvolt, utána már könnyebben megy. Neki az elsõ alkalom az a suliban történt mészárlás volt (amit én is megtettem vonla sztem). És ha már egyszer volt, utána már könnyebben megy. Ezért mondják szörnyek õt, mert megvolt rá elõször a lehetõsége, utána meg már simábban megy. Kouta meg nem tudta, hogy Lucy ilyenekre is képes. Akkor biztos nem csapta volna be, ha tudja, mert félt volna. És hogy a végén mért válaszotta õt? Mert már megismertük mennyire egy megbízható ember, azt gondolta ez jó móka lesz. Külömbenis, a kishangok is megmondták Lucy fejében, hogy szereti az érdekes állatokat.

[Zanador]

Félreértés ne essék, szerintem összesen 1-2 körülmény van, ami indokolhatja az emberölést (ilyen pl, ha egy fegyveres ellen véded a családod), és mivel jelen esetben ez nem áll fenn, ezért örülök neki, hogy ez egy anime volt és nem a valóság, igy nyugodtan maradok az álláspontomon, hogy Lucy, ha a körülmények nem igy alakulnak, akkor egy teljesen rendes, és normális lány lenne.

[NLZ]

Jahm, és akkor elfogadnám mint barátnõt, s én nemcsapnám be, nem úgy mind egyesek. (najó, leszállok errõl a Kouta-ról. )

[Zanador]

Jahm, és akkor elfogadnám mint barátnõt, s én nemcsapnám be, nem úgy mind egyesek. (najó, leszállok errõl a Kouta-ról. )

Ahha! Szóval az a bajod Koutával, hogy nagy lehetõsége volt és mégis elszúrta?

[Dreamcleaver]

Biológiai okai voltak. A diclonius lányok nagyon korán érnek. Lucynek aznap olyan napja volt. Ilyenkor nagyon ingerlékenyek.

[Member]

NLZ, szerintem téged elvakított a Lucy iránti szerelem, azért véded ennyire... Szerintem ha valaki elkezd ok nélkül gyilkolni (csak hogy kitombolja magát, mert juj, becsapták), az már simán nevezhetõ szörnyetegnek.

[Kuroi Tenshi]

Kuro_Tenshi: Igen, elreped, azt nem is kérdés, de így felrepül a levegõbe? És akkor hol kell a golyónak eltalálnia? Nézd meg mennyi áll ki a fejébõl, s mekkora darab tört ki belõle. Ez tõbõl tört ki. Ahhoz meg a koponyát kellett eltalálni...

Felrepül? Simán. Kinetikai energiáról hallottál már? Nagyon alábecsülöd a fegyverek erejét.
Másrészt, tõbõl? Amikor az egyik letört, és ott fekszik, akkor még látszik valami fehér tõ/csonk, tehát nem tõbõl. A másodiknál meg azt látod, hogy repül egy darabka - na most ebbõl honnan tudod, hogy tõbõl szakadt le?

Tehát ebben az esetben a lövések miatt szilánkosra kellene törnie, és szinte biztos, hogy a koponyának is meg kellene sérülnie. Ilyen szép tõbõl-leszakadást max. csontfûrésszel lehetne elérni...

Rendben, az lehet, hogy szilánkosra törik; [SIZE="1"]bár láttam már elég szép, tiszta élõ perforációt hagyó golyónyomokat is koponyán, szilánkosodás nélkül.[/SIZE]
Akkor ütéstõl, ami kifejezetten tompa trauma, ugyancsak nem törhet így le, ugye?

kazenokizu -nak meg igaza van, ez egy film. Ha egy fejlövést kibírt Lucy egy tudathasadással, akkor ezt miért ne élné túl?

Ez is csak dramaturgiai elem, mint ahogy azt már jópár posttal elõbb leírtam, csak akkor még tovább volt vitatkozni kedved

1. Volt családja, az más, hogy lesz@rták.

Tényleg? Sztem meg árvaházban nõtt fel - és a mellette és ellene szóló érveket már jópár oldallal ezelõtt kitárgyaltuk, és arra jutottunk, hogy ez a valószínû.

Üdvözöllek Japánban!

Honnan tudod? Esetleg minden japán családot ismersz?

Ókorban pl büntették, ha vki nem foglalt állás egy dologban.

Ha a görögökre gondolsz, akkor õk idiotésznek nevezték õket, de ennek akkor még nem volt pejoratív jelentése, se büntetést nem vont maga után. Már az akkori filozófusok is hangoztatták, hogy nem lehet mindenben egyértelmûen igent vagy nemet mondani.
Kouta csak béna volt, és nem tudta, hogy hogyan mondja és magyarázza el neki - fõleg azután, hogy majdnem meg is fojtotta...

Amúgy elég szélsõséges a hozzáállásod...

[Member]

Tényleg? Sztem meg árvaházban nõtt fel - és a mellette és ellene szóló érveket már jópár oldallal ezelõtt kitárgyaltuk, és arra jutottunk, hogy ez a valószínû.

Mondjuk lehet, hogy azért volt olyan sok ágy a szobában, elfogadom.

Honnan tudod? Esetleg minden japán családot ismersz?

Pár tény:
A gyerekek kb. 37%-a szereti az apját, 52 az anyját, s a szülõknek kb. 75%-a érez vmit a gyereke iránt, nem csak kötelességbõl neveli fel õket.
Remélhetõen ez még javulni fog. Ez is kissé feudális maradvány...

MÁS: Tudja vki, hogy miért volt Kuramának tengerben szaladgáló Nanás képe az asztalán (ráadásul felöltözve), ha Nana azt mondta a 3. részben, hogy még sohasem viselt olyasmit? :eeek:

[Kuroi Tenshi]

Pár tény:

MÁS: Tudja vki, hogy miért volt Kuramának tengerben szaladgáló Nanás képe az asztalán (ráadásul felöltözve), ha Nana azt mondta a 3. részben, hogy még sohasem viselt olyasmit? :eeek:

És ehhez képest idehaza milyen a helyzet?

Biztos, hogy tengerben? Én fehéret meg a háttérben tengert láttam - ami akár a helikopter-leszálló fehér betonja és a háttérben lévõ tenger is lehet - ott pedig még volt is, méghozzá ebben a ruhában.

[Member]

És ehhez képest idehaza milyen a helyzet?

Sz@r. Sokkal rosszabb, mint 30 éve, folyamatosan romlik.

Biztos, hogy tengerben? Én fehéret meg a háttérben tengert láttam - ami akár a helikopter-leszálló fehér betonja és a háttérben lévõ tenger is lehet - ott pedig még volt is, méghozzá ebben a ruhában.

Kép
Volt egy másik is, de az túl apró volt (gyk. Kurama éppen a betört képet nézte a feleségérõl), ott sem volt semmiféle fehér alul. Meg abból, ahogyan fogja a szoknyáját, arra következtetek, hogy nem akarja, hogy vizes legyen.

[Kuroi Tenshi]

Amikor ott vannak a helipaden, akkor ott nagy örömében, hogy most elõször van rajta szép ruha, szinte táncra perdül - sztem belefér. Máskor úgyse készülhetett volna, nem?

[Member]

Amikor ott vannak a helipaden, akkor ott nagy örömében, hogy most elõször van rajta szép ruha, szinte táncra perdül - sztem belefér. Máskor úgyse készülhetett volna, nem?

Elvileg nem, de nem éppen úgy nézett ki, hogy fényképezni akarnak. Nameg nincs rajta a fején a nyakkendõ, pedig a jelenletet ott vágták el, hogy megkérte "papát" arra, hogy azt adja oda neki, s addig nem láttam, hogy lekattintották volna.

[Kazenokizu]

Rendben, az lehet, hogy szilánkosra törik;bár láttam már elég szép, tiszta élõ perforációt hagyó golyónyomokat is koponyán, szilánkosodás nélkül.
Akkor ütéstõl, ami kifejezetten tompa trauma, ugyancsak nem törhet így le, ugye?

Nos, a világért sem szeretnék vitatkozni, de más az, ha egy 7-8 mm vastag koponyába lõnek bele: átszakad, és lesz egy szép lyuk rajta, szilánk nélkül; és megint más az, ha egy pár cm vastag, tömör csontba fúródik a golyó, mert szerintem ebben az esetben nem tudja átütni, csak szilánkokat lehasítani róla. Bár nem tudom, mert nem láttam még dicloniust, akit szarv-lövés ért...
Viszont az ütéstõl sem törhetne le így. Ezért mondom, hogy szerintem csontfûrésszel lehetne elérni ezt a hatást... Ha ember lenne...

Más: szerintem hülyeség volt ennyire bedurvulnia Lucynek Kouta füllentésén... A reakcióját max. akkor érteném meg, ha Kouta nyilvánosan kiröhögte volna, és közölte volna vele, hogy nem szereti, soha nem is szerette, és csak szórakozott vele. De itt errõl szó sem volt. Szerintem Lucy egy kicsit túlreagálta ezt a dolgot...

[Zanador]

Nos, a világért sem szeretnék vitatkozni, de más az, ha egy 7-8 mm vastag koponyába lõnek bele: átszakad, és lesz egy szép lyuk rajta, szilánk nélkül; és megint más az, ha egy pár cm vastag, tömör csontba fúródik a golyó, mert szerintem ebben az esetben nem tudja átütni, csak szilánkokat lehasítani róla. Bár nem tudom, mert nem láttam még dicloniust, akit szarv-lövés ért...
Viszont az ütéstõl sem törhetne le így. Ezért mondom, hogy szerintem csontfûrésszel lehetne elérni ezt a hatást... Ha ember lenne...

Tartom a véleményem, hogy igazából csak karddal lehetett volna a látottakat elérni, de hát egyet se láttam a sorozatban.

[Kazenokizu]

Tartom a véleményem, hogy igazából csak karddal lehetett volna a látottakat elérni, de hát egyet se láttam a sorozatban.

Hát, ha elég éles az a kard, végülis azzal is le lehet nyiszálni... De fûrésszel könnyebb lenne... Végülis mindegy, mert az sincs a sorozatban!

[SpartaBoy]

Hát elég régen láttam már az Elven Lied-et, de akkoriban és most is ez volt a kedvencem.
Nekem az a véleményem hogy a jelen helyzetben, és jelen szituációban teljesen meg lehetett érteni Lucy viselkedését. Azt azért nem mondanám hogy egy elfogadott dologról van szó, de megérthetõ. Kouta fullentése nem tünhet nagynak, de veled is megeshet, hogy valakiben megbizol, fõleg ha õ az egyetlen ember akit azóta ismeresz -és nem retteg tõled-, amióta kaszaboltál az árvaházban.
És ilyenkor azért ha meglátod valaki mással, fõleg ha hazudik is azért eléggé pipa az ember. És Lucy helyzetében, fõleg az õ lelkiállapotában meg lehet érteni a történteket. Ha ilyen helyzetekben mindenkinek meglenne a képessége, lehet nem sokan lennénk már a földön
És nem felejtsük el hogy Lucynek Kouta jelentette ekkor az egyedüli menedéket a világ elõl. Szóba állt vele és Lucy ugy érezhette végre valaki szereti is. És amikor ezt elveszni látta.......
Hát ennyi lenne. Csak egy magánvélemény.

[Dreamcleaver]

Amúgy ez a vita honnan robbant ki? Mi értelme? EL-nek semmi köze a realitáshoz. Zavar egy egyben letört szarv ,de hogy a vér az nem vér, meghogy az embernek a nyaka közepén van a gerince az nem? Birom ezeket a 3 oldal hosszú értelmetlen vitázásokat.

[Member]

Velem vitatkozhatsz, engem zavart kissé.
Én ezeket vettem észre, még egyszer nem írom be