nyelv

[Member]

Nincs rá konkrét szabály, ez a jó benne! Gyakorlatilag a szövegkörnyezetből kell eldönteni, hogy mikor kell on és mikor kun readinget használni...
Igazából a kanji nem más, mint egy nagyszabású memóriajáték.

Sokszor érzem azt, hogy a nyelvüket akarják védeni ezekkel a bonyolításokkal. Na mind1, még van pár évem, hogy beletanuljak alapszinten...

[kikuchiyo]

Igazából a kanji nem más, mint egy nagyszabású memóriajáték.

Egy írásokkal foglalkozó könyvben olvastam, hogy "elsajátítani a japán írást olyan, mint megtanulni a választ ezernyi jelentéktelen kérdésre, annak a vigasza nélkül, hogy mindez csak játék". Találó...

Azért nem annyira reménytelen a helyzet: Ha a szóban egy kanji van, és utána a ragozást jelölő hiragana található, akkor a kun-olvasat érvényes, ha pedig több (2-3) kanji van egymás mellett, akkor az on-kiejtéseket kell egybeolvasni.
Utóbbiakat (a kettő vagy három kanjiból álló összetételeket) jukugo-nak nevezik. Ezek lényegében a kínaiból átkerült szóösszetételek (bár számos helyben alkotott is van közöttük). Lehet őket csoportosítani, hogy milyen típusú az összetétel, pl. mellérendelő, állítmányi, tárgyas vagy határozós alárendelő, vagy prepozíciót tartalmazó - hasonlóan a magyar összetett szavakhoz.

[Member]

Így már érthetőbb, köszi. Mondjuk nemtom, hogy pl. amikor az o (hirakana) + kin-t leírjuk (bocsesz, a kanji-t nemtom mi alapján kereshetném ki az Arial Unicode MS-ből), miért lesz kiejtése kane?

[kikuchiyo]

A kane a kun-(japán)-kiejtése

Egyébként vannak kivételek, hogy azért mégse legyen olyan triviális. Részletekért lásd a Kanji és Kana bevezetőjét.

BTW telepítsd fel a japán támogatást a gépedre, akkor tudni fogsz rendesen írni, nem kell holmi Arial Unicode MS-ből bemásolni a karaktereket 

Kis kiegészítés: a szó előtt álló honorific jelzi, hogy milyen eredetű a szó, vagyis melyik kiejtését kell a kanjiknak alkalmazni.
Ha o-, akkor a kun-kiejtést, ha go-, akkor az ont.

[Member]

A kane a kun-(japán)-kiejtése

Én a "pénz" szóra gondoltam, de gondolom ugyanaz az olvasat.

Egyébként vannak kivételek, hogy azért mégse legyen olyan triviális. Részletekért lásd a Kanji és Kana bevezetőjét.

Nem abból nézegetem, de az is egy jó könyv. Csak sajnos nehéz benne kikeresni a dolgokat.

BTW telepítsd fel a japán támogatást a gépedre, akkor tudni fogsz rendesen írni, nem kell holmi Arial Unicode MS-ből bemásolni a karaktereket 

Hehe, Windows Milleniumnál hogy kell? (antiXP vagyok)
Annak is örülök, hogy Frontpage-be be tudom ír másolgatni, a Word-öt nemtom a CD-ról felrakni mert ahhoz kéne a CD-Key az meg nincs, a régebbi meg kockákat rak csak.

[Moha]

A kane a kun-(japán)-kiejtése

Én a "pénz" szóra gondoltam, de gondolom ugyanaz az olvasat.

A 金-nek is kétféle olvasata van: かね　(kane - pl: okane, mint arany v. pénz) és キン　(kin - pl: kinyoubi - péntek)

[Rage]

Csak sajnos nehéz benne kikeresni a dolgokat.

Fenet. Csak ismerni kell a 214 db tortenelmi gyokot, es az alapjan keresni. (Pontosabban, nem is kell ismerni - eleg "sejteni", hogy milyen gyok alapjan tudnad megkeresni az adott kanjit.)
Mellesleg lehet vonasszam es olvasat szerint is keresni, szal nemtudom, mi a gond.

[Member]

Nem ismerem a történelmi gyököket (max a vízszintes vonalat) meg ha meghallok egy japán szót, nem tudom elsőre, mi lehet a kanji-ja (mert akkor már az olvasatát is tudnám, meg a jelentését is valszeg).

EDIT:
Hajjaj, sztem áttérek a Basic Kanji Book-ról a Kanji to Kana könyre, az használhatóbbnak tűnik. És akkor még a nyelvtanból semmit sem tudok. O_O

EDIT2:
A 'ji' szótagnál honnan tudom, hogy mikor じ és mikor ぢ?

[kikuchiyo]

Én se tudom fejből a gyököket, de szerencsére ott van mind a hátsó borítón

A Kanji és Kanának egyébként az a hátránya más kanjiszótárakhoz képest, hogy önkényes sorrendben mutatja be a kanjikat. A Nelson pl. gyökök szerint rendezi őket eleve, így eggyel kevesebb mutatóra van szükség és keresni is egyszerűbb. Másrészt a szóanyaga is elavult kissé, dehát mit lehet tenni, így is ez a legjobb kanji segédanyag magyarul.

[Aidan]

jó, rurouni kenshinben épp keveredik a régi feudális, és a modern japán...amugy egy érdekes idöszakban játszódik már abból a szempontból is, hogy akkor volt a nyelvreform japánban, amikor a nyelvet naggyon jelentösen leegyszerüsitették...tehát ha valaki mai japán nyelvtannal szenved, gondoljon csak bele mi volt 200 éve...pl. nem csak az i tipusu mellékneveknek volt külön ragozása, hanem a na tipusuaknak is, meg még volt sok másik is, márha ez mond itt valakinek valamit...
amugy ez a kanjiolvasás tényleg egy nagy játék...az egész kanjikhoz ugy kell hozzáálni, mint egy mókás kis játékhoz, és akkor nem lesz belöle semmi baj, mivel tényleg pár alapkanjiból épül föl az összes, és még logikusak is...bár hogy nekem miért kéne felfedeznem a tsuki vagy a hi jelben a holdat vagy napot, azt a mai napig sem tudom, pedig minden japán nyelvkönyvbevezetö emlitést tesz ezekröl, mint a valós dolgokkal hasonló kinézetű kanjik...de pl a ki olvasatú, és fa jelentésű kanji tényleg egy fára hasonlit...egy játék az egész még a legjobb része szerintem a nyelvnek...szerintem éppen a kanjik miatt kezdenek el sokan japánt tanulni, mert szépek, idegenek nekünk, nyugatiaknak
amugy nem értek egyet, hogy az angol, mint közvetitö nyelv miatt használhatatlan a legtöbb netes szótár...mert az ember még megtalál valamit, csak kiderül késöbb, hogy azt ilyen szövegkörnyezetben, meg olyan szövegkörnyezetben lehet csak használni...nem tartalmaz ezek kapcsán elég infot a szótár, nem tudjuk használni, stb. stb...persze ezek nem netes szótárakra is fennállnak, ezért hülyeség amit irtam
amugy tényleg igaz, hogy az anime-kböl kifejezéseket nem érdemes használni...a legjobb amikor még régebben hallottam a koko doko kifejezést a slayers-ben, és persze büszkén beleirtam a japán leckémbe, mint kis élö nyelvi elemet...tanárom ott kapott szivbajt, hogy ez naggyon naggyon szleng, és lehetöleg kerüljem...azóta kerülöm
na megint, tul sokat irtam, bocsánat 

[Aidan]

A 'ji' szótagnál honnan tudom, hogy mikor じ és mikor ぢ?

じ-t használsz az esetek 99%-ban...ugyan ugy, ahogy ず-t használsz a zu hangnál...elég ennyit tudni erröl, másik irással sokat nem fogsz találkozni, csak ha egy szóban hangkettözödés van, mondjuk tsuzu, vagy tudom is minek nevezzem, akkor használod az zu vagy a ji jelek alteregóját

[Rage]

En epp ezert nem szeretem a づ-t "zu"-nek romanizalni (maradok a "dzu"-nel, sokkal egyertelmubb).

[teraflare]

Ha a szóban egy kanji van, és utána a ragozást jelölő hiragana található, akkor a kun-olvasat érvényes, ha pedig több (2-3) kanji van egymás mellett, akkor az on-kiejtéseket kell egybeolvasni.

kivéve ha névről van szó, ha jól tudom olyankor a kun-yomi kell.

[kikuchiyo]

Sou desu ne. NEveknél egyéb disznóságok ill. speciális kiejtések is előfordulhatnak.
Pl. Egymás után leírva a "hosszú völgy folyó" kanjik (most innen nyuuroku dekinai) kiejtése "nagatanigawa", ahoy naivan gondolná az ember? F@szt. Hasegawa.

[Member]

Mekkora agyuk van, hogy ezeket mind fejben tartják?
Az odáig oké, hogy fejben hatványoznak...

[Aidan]

tanulják is az 1945 kanjijukat érettségiig kinai legalább ebben jobb...igaz, hogy jóval több jelt használnak, de azoknak legalább csak egy olvasatuk van, ugye? kellett a japánoknak 50 különbözö dinasztiából átvenni az 50 különbözö olvasatot egy-egy jelre  bár még mindig jobb, mint mindent hiraganázni...

[Member]

Nekem a hiragana a favorit. Most megpróbálom benyalni a katakanákat, de olyan... rondák! És mind egyforma!
Kínaiban az a baj, hogy "robotnyelv". (Én menni bolt kenyér késő tenni rá zsír kacsa).
Meg állatira bonyolultak a jeleik, ott van egyáltalán olyan, hogy "történelmi gyökök" vagy csak random huzigálnak?

[Rage]

kinai legalább ebben jobb...igaz, hogy jóval több jelt használnak, de azoknak legalább csak egy olvasatuk van, ugye?

Fenet, nagyon sok kanji letezik 2-3 kinai olvasattal, ugyhogy nem jobb az semmivel (sot...).
Nevek olvasataval kapcsolatban: nekem az 愛 kanjival kapcsolatosak a kedvenceim, pl. 愛里　(えり)　és 愛美　(まなみ). Szal jo kis nyelv ez.

[teraflare]

Nekem a hiragana a favorit. Most megpróbálom benyalni a katakanákat, de olyan... rondák! És mind egyforma!

hát igen. a so/n shi/tsu párokat imádom (függőleges/vízszintes ígazítás).    én elég rondán írok, így aztán nálam tényleg ugyanaz mindkettő. A többi meg nem annyira egyforma (a ma/mu még vitás nálam)

[Member]

A ma/mu az hogy? 180^o-os elfordítás rulez?
Én is rondán írok, világélemben 1-2 volt a külalakom, szóval van esélyem
Jól láttam amúgy, hogy a tibeti írásban összekötik ezeket a jeleket szavakká?

[Aidan]

bocsánat, akkor rosszul tudtam kinaival kapcsolatban... 
katakana nagyon egyszerű, csak azért tünik nehéznek, mert az ember nem használja. és amit nem használsz, azt elfelejted. egyszer, egyszer ujra le kell irni az abc-t, és akkor az is rögzül idövel mint a hiragana...mellesleg, japán jelek ugyan olyan bonyolultak mint a kinaiak, meglepö módón, mivel a japán kanjik is lényegében kinai jelek kanji jelentése az is, hogy kinai jel...csak persze 1867 után jelentös számú kanjit kidobtak a japán hétköznapi nyelvböl
és japánt szépen kell irni, különben bajban leszel a bonyolultabb kanjiknál végre egy nyelv, amit nem csak ugy odafirkálsz a post-it -odra, vagy ha már azt csinlod, akkor is igényesen...  (de jó, kicsi goku )

[Member]

A katakanával pont az a bajom, hogy túl egyszerű. Az egyszerűbb kanji meg hiragana jelekből többet is meg tudok tanulni egy nap, de a katakana az kész. Holnapra biztosan elfelejtem a '- k g s z t' sorokat.

EDIT: A kedvenc hiraganám a 'nu'. Szerintem sejtitek miért.

[Aidan]

nekem a fu, az a legszebb, legfolyékonyabb hiragana miért a nu? 
tudom ajánlani az alsós japán kanjikönyveket...olyan meseszépek...gyönyörű szines rajzokkal, nagy oldalakkal, japán gyerekversekkel, rengeteg kifejezéssel és KANJIVAL jobb belölük tanulni, mint egy száraz felnötteknek irt nyelvkönyböl ki ne szeretne újra 6 éves lenni? 

[teraflare]

tudom ajánlani az alsós japán kanjikönyveket...olyan meseszépek...gyönyörű szines rajzokkal, nagy oldalakkal, japán gyerekversekkel, rengeteg kifejezéssel és KANJIVAL jobb belölük tanulni, mint egy száraz felnötteknek irt nyelvkönyböl ki ne szeretne újra 6 éves lenni? 

OK. Holnap bemegyek a Fülöpszállási könyvtárba és kikérem. Remélem nem eresztik utánam a kutyákat eretneknek kiáltva ki. Amúgy honnan szerezzük be őket?

[Aidan]

mondtam, hogy szerezzétek be öket?  ajánlom...japánból biztos lehet rendelni, itthon tuti nincsen...nekem is csak összeköttetésekkel sikerült szert tennem a sorozatra japántanárom révén...
csak emlitettem, hogy mennyivel jobb tanulni egy szines, rajzos kisgyerekeknek irt könyvböl, mint egy száraz vastag kanjigyakorlóból.
amugy ha valakit érdekel a dolog, itt a cime a sorozatnak: kanji no gakushuu ...kanji tanulás  1-6-ik évig van, és mivel hivatalos japán tankönyv, ezért szerintem ha valaki utánajár megfelelö helyeken, pl japánszakos föiskolák (TKBF például), vagy amazonon esetleg  biztos meg lehet szerezni valahonnan...de persze ha van, az sem segit semmit...ugyan ugy meg kell tanulni a sok gány jelet

[Member]

A nu olyan kanyargós, hogy elsőre megjegyeztem.

[kikuchiyo]

Rage: azért a kínaiban a legtöbb jelnek (mondjuk 90 %-nak) egy kiejtése van. Csak az a baj, hogy míg a japán nyelv hangkészlete eléggé hasonlít a magyarhoz (viszonylag), addig a kínai hangok magyar ember (pl. én) számára igen nehezen kiejthetőek. Tetejébe a kínai tonális nyelv, ami szintén lehetetlen feladat elé állítja az európai beszélőt.
És a dolgok akkor kezdenek igazán reménytelennek látszani, amikor rájön az ember, hogy nincs olyan, hogy "kínai nyelv", hanem rengeteg, egymástól nagyon különböző nyelvjárás van. A mondjuk hogy hivatalos változat, a mandarin, amit általában tanítanak külfüldieknek, nagyjából mindenütt alkalmas arra, hogy az ember megértesse magát vele (második nyelvként a legtöbben beszélik szerencsére), de messze nem mindenkinek az az anyanyelve.
A kommunista írásreformnak köszönhetően pedig a legtöbb írásjegyhez kénytelen az ember az egyszerűsített és a hagyományos formát is megtanulni.

Member: a tibeti írás jelei Indiából származnak (a devanagari írásból fejlődött ki). A tibeti nyelvnek - a kínaihoz hasonlóan - a szótag az alapvető eleme, ezért az egyes szótagokhoz tartozó hangjeleket összekombinálják. Elvben a koreaihoz hasonlít, gyakorlatban sokkal bonyolultabb annál.

[Member]

Látom te tényleg foglalkozol a Kelettel.
A mongolról mit tudsz, még az érdekel. Olyan szögletesek, és oszlopokban írnak, de szavakba csoportosítva, asszem.

[kikuchiyo]

Mongol írás

[Member]

Mongol írás

Köszi.
Annyira nem tűnik rossznak, de nagyon sűrűnek néz ki, amikor úgy összefolyatják.
Ha rám bíznának egy nyelvfeltalálást, szerintem szótagírás lenne, kb. 60 jellel.