Vallás, filozófia, ezoteria

[nite]

Egyébként, ha itt tartunk, szerintem idõutazás maga nem is létezhet, onnantól kezdve, hogy visszaérkeznénk, egy új alternatívát hoznánk létre,azaz egy újabb (mondjuk ha végtelen számú egyébként is, akkor ez így furán hangzik) párhuzamos világot.

ezzel mi a baj? a jövõbe utazni könnyebb mint a múltba mindenesetre (csak pl hibernálnod kell magad, ezt sztem hamarabb is meg fogják valósítani mint a múltba utazást )
visszamész a múltba, létrejön a párhuzamos világ, ahol hirtelen megjelensz, kinyírod a nagyfaterod, lehibernálod magad 60 évre és megnézed milyen lett volna a jövõ nélküled...
és ha ezután visszamész 61 évet abba a múltba ahova még nem érkeztél vissza az eredeti jövõdbõl, és lehibernálod magad 61 évre, akkor melyik úton fog elindulni vajon a történelem? arra ahol hirtelen megjelensz, vagy megy a rendes kerékvágásban mintha mi se történt volna, és miután a másik magad visszament kinyírni a nagyfaterodat, szépen leolvadsz és élsz mintha mise történt volna, csak volt egy jó kalandod

[Rounin]

visszamész a múltba, létrejön a párhuzamos világ, ahol hirtelen megjelensz, kinyírod a nagyfaterod, lehibernálod magad 60 évre és megnézed milyen lett volna a jövõ nélküled...

Nem tudod. Mivel Te meg sem születsz, ezért nem jön létre maga a visszautazásod sem, amivel megváltoztatod, ergo minden visszaáll eredetibe. Beépített biztonsági kapcsoló ;>

[kisvirag]

jövõbe utazás?
melyikbe?
emellett. amikor megérkezel a jövõbe, az jelenné válik, és minden más mögötted múlttá. és az a múlt, amit átugrottál, lényegében a nélküled megvalósult jövõ (hú, ez kicsit furán hangzik, ez már az a rész, ahol nagyon bele lehet kavarodni, és elég zavaros a dolog), tehát semmivel sem leszel okosabb. max többet élsz x évvel, már amennyiben annak lehet nevezni azt, hogy átugrottál x évet...
valójában csak úgy jársz, mint Faye, aki a megszokott világa, barátai és minden egyébb helyett kapott egy teljesen idegen világot. Mert visszamenni már úgysem fogsz tudni, vagy ha igen, az már nem lesz ugyanaz....

[Ramiz]

Bocs! nem a Heisenberg féle határozatlanságra gondolsz?
Én többet nem ismerek de dobhatnál egy linket ha van róla.

Arra gondolok. De az nem azt mondja, hogy nem lehet mérni, mertööö csak, hanem hogy nincs értelme arról beszélni egy bizonyos pontossági határon túl, hogy milyen gyors és hol van. (Deltaiksz szer deltavé egyenlõ hávonás, ami egy nagyon kicsi szám, de van.)

Jobb kérdésem van: van bármelyik történelem könyvben olyan rész, ami biztos hogy 100%-osan, szó szerint igaz?

Jogos. De azért a Biblia az olyan, hogy "nem kutatni és ellenõrizni kell, hanem hinni!", és (többek között) ez is törést okozott gyermeki hitemben. Miért higgyek el valamit, ami lehet, hogy nem is úgy volt, csak egy példabeszéd?

[nite]

Arra gondolok. De az nem azt mondja, hogy nem lehet mérni, mertööö csak, hanem hogy nincs értelme arról beszélni egy bizonyos pontossági határon túl, hogy milyen gyors és hol van.

"Note that this inequality allows for several possibilities: the state could be such that x can be measured with high precision, but then p will only approximately be known, or conversely p could be sharply defined while x cannot be precisely determined. In yet other states, both x and p can be measured with "reasonable" (but not arbitrarily high) precision."

nem azért linkelek mert buzi-e vagyok, hanem hogy utána tudj olvasni hogy mirõl beszélek

Miért higgyek el valamit, ami lehet, hogy nem is úgy volt, csak egy példabeszéd?

Az inkvizíció kora lejárt. mindenki abban hisz, amiben akar, lehetsz krisnás, buddhista, sintoista, vagy akár ezt mindet el is utasíthatod. ha szükséged van rá hogy higgy valamiben, válaszd ki amelyik szimpatikus, alakítsd a neked legjobban tetszõ képre és higyj benne

Nem tudod. Mivel Te meg sem születsz, ezért nem jön létre maga a visszautazásod sem, amivel megváltoztatod, ergo minden visszaáll eredetibe. Beépített biztonsági kapcsoló ;>

hehe, teljesen felesleges arról vitatkozni hogy hogy történne meg a lehetetlen, de ugyan vajon miért ne születnék meg? az elágazott jövõ csak annyiban tér el a sajátomtól amit megváltoztatok benne. ha hagyom nagyszüleimet, szüleimet boldogan élni, miért ne??
ja értem mirõl beszélsz, de sztem ha több idõsík létezik, akkor nem így van. ki tudom nyírni a nagyszüleim, és abban az idõsíkban nem is fogok megszületni az igaz, viszont én egy másikon születtem, olyanon ahol nem változik semmi, ezért nem is tünhetek el!

jövõbe utazás?
melyikbe?
...
és az a múlt, amit átugrottál, lényegében a nélküled megvalósult jövõ

jól látod, szerintem is abba a jövõbe utazol ilyenkor, ami akkor történne ha te eltûnnél. ezért sem írtam jövõbe utazást, hanem csak egyszerû "7köznapi" hibernálást, hogy könnyebben el lehessen képzelni.
A jövõbeli saját magaddal úgy gondolom nem találkozhatsz. De azt semmi nem akadályozza meg, hogy ha tudsz a múltba utazni, hogy megnézd a jövõ heti lottószámokat és milliomos legyél

valójában csak úgy jársz, mint Faye, aki a megszokott világa, barátai és minden egyébb helyett kapott egy teljesen idegen világot. Mert visszamenni már úgysem fogsz tudni, vagy ha igen, az már nem lesz ugyanaz....

persze análkül hogy vissza tudnál menni a múltba, nincs semmi értelme. csak magadat szivatod vele

[Ramiz]

nem azért linkelek mert buzi-e vagyok, hanem hogy utána tudj olvasni hogy mirõl beszélek

Elhiszem, de akkor is félrevezetõ azt mondani, hogy "nem lehet mérni", mert ennél többrõl van szó. Ettõl függetlenül persze nem lehet mérni, de nem azért, mert Isten összezavarja a mûszereket, hogy ne tudjunk túl sokat vagy mittudomén.
Alul egy-két példa a Heisenberg-féle határozatlansági elv következményei közül.

edit: átmehetnénk valami tudományos topikba, mert a fizika szerencsére se nem vallás, se nem filozófia.

[nite]

de nem azért, mert Isten összezavarja a mûszereket, hogy ne tudjunk túl sokat vagy mittudomén.

persze hogy nem, hanem azért mert a méréssel megváltoztatod azt a dolgot amit mérsz! minden mérés kölcsönhatásra alapul, a kölcsönhatásnak meg az a lényege hogy mindkét dolog megváltozik.
edit:
bocs ezt elnéztem, tényleg nem a mûszerek miatt nem tudjuk megmérni, hanem azért mert még csak fogalmaink sincsenek a dolgok valódi mûködésének leírására...
ezt amugy tudom ajánlani, elég jó:
http://www.pharmachip.hu/zyx/hivatalos/schrodi.htm
(most függetlenül attól kinek mi a véleménye vassy zoltánról. túl nagy tárgyi tévedések azt hiszem nincsenek benne.)

Alul egy-két példa a Heisenberg-féle határozatlansági elv következményei közül.

ez egy kicsit így ebben a formában pongyolán van fogalmazva, szivesebben maradnék vmi tudományosabbnál. eredetileg azért raktam be a linket a quantum eraserrõl (az index fórumban), mert az a kísérlet úgy tünik azt bizonyítja, hogy a világ teljesen determinisztikus (ld még schrödinger macskáját is) (a lingarazda nickû emberke által linkelt anyagok az érdekesek kár hogy csak könyvtárban lehet elolvasni õket, de jó összefoglalókat írnak róluk). persze hozzá kell tenni hogy amirõl most beszélgetünk azzal erõsen feszegetjük a mai fizikai tudás határait, úgyhogy valószínüleg nem fogjuk megmondani a tutit

edit: átmehetnénk valami tudományos topikba, mert a fizika szerencsére se nem vallás, se nem filozófia.

vezess fõnököm, én új vagyok itt. A konkrét tudomány/technika topicban épp dvdírós társalgás folyik ott se lennénk teljesen on topic. viszont a filozófiába még beférünk sztem

[katz]

Az inkvizíció kora lejárt. mindenki abban hisz, amiben akar, lehetsz krisnás, buddhista, sintoista, vagy akár ezt mindet el is utasíthatod. ha szükséged van rá hogy higgy valamiben, válaszd ki amelyik szimpatikus, alakítsd a neked legjobban tetszõ képre és higyj benne

...aztán kezd terjeszteni az igédet, alapitsd meg a saját szektádat és szedjél pénzt az emberektõl!

[nite]

így van, és ehhez még csak hinned se kell benne! árusíts olyan cetliket melyek szerint istened megbocsájt! ha sok hívõd lesz menj át más földrészekre és irtsd ki aki nem akar a te vallásodra térni!

[Ramiz]

Hú, ha van valami, amit gyûlõlök, és legszívesebben izzó vassal kiirtanék, azok a szekták és vezetõik. Undorítóak!

[katz]

Hú, ha van valami, amit gyûlõlök, és legszívesebben izzó vassal kiirtanék, azok a szekták és vezetõik. Undorítóak!

A kereszténység és a iszlám is egy szektaként indult, Jézus illetve Mohammed vezetésével...
Ez amolyan megölnéd Beethovent és Hitlert választanád elnöknek dolog...

[Ramiz]

A kereszténység és a iszlám is egy szektaként indult, Jézus illetve Mohammed vezetésével...
Ez amolyan megölnéd Beethovent és Hitlert választanád elnöknek dolog...

Nem arra a szekta-fogalomra gondoltam (azok csak simán hidegen hagynak), hanem a modern "mind control"-os dologra. Tudod, Hit Gyülekezete, Szkientológia és a többi.

[kisvirag]

A kereszténység és a iszlám is egy szektaként indult, Jézus illetve Mohammed vezetésével...
Ez amolyan megölnéd Beethovent és Hitlert választanád elnöknek dolog...

ezt olvasva tegnap eszembe jutott, hogy a keresztény vallás emlékeim szerint nem Jézussal indult, hanem egy volt a sok misztérium-vallás és szekta között, ami a i.e 1 és i.sz 1 század környékén a Római birodalomban felütötte a fejét. én még i.e. tettem a keletkezését, de ma reggel utánanéztem, és a következõket találtam a Vallástörténeti kislexikonban:

õskereszténység - a kereszténységnek az elsõ keresztény gyülekezetek létrejöttétõl a páli fordulat bekövetkeztéig tartó legkorábbi szakasza. az i. sz. 1. század elsõ felének Palsztínájában a helyi világi és papi arisztokrácia, valamint a római hatalom egyre súlyosbodó elnyomása és egyre kegyetlenebb kizsákmányolása, a fegyveres felkelések könyörtelen leverése, a provinciává süllyedt ország gazdasági és politikai eljelentektelenedése, az ezzel együtt járó deklasszálódás olyan felzaklatott, Róma és hatalomellenes, messiásváró hangulatot teremtett, amelynek talaján szükségképpen születhettek meg azok a vallási eszmék és csoportosulások, amelyek közt joggal fedezhetjük fel a kereszténység õsváltozatát is. A Jeruzsálemben kialakult elsõ keresztény gyülekezet tagjai kizárólag zsidókból "megtért" keresztények voltak, akik a legszorosabb kapcsolatban álltak a vallásos zsidósággal. Az Apokalipszis, az elsõ keresztény irat lényegében zsidó jellegû mû, amely képeit, kifejezéseit az Ótestamentum prófétai könyveibõl, vagy még inkább a késõi zsidóság nem apokrif (nem kánonizált mûvek, azaz amelyek nincsenek benne a Bibliába (megj. by kisvirag) apokalipsziseibõl meríti. [itt egy kis kitérõ a zelótákkal és esszénusokkal való kapcsolatra, ill, h már a kezdetek idején Palesztinán kivüli zsidó diaszpórákban is fellelhetõ]
A legkorábbi jeruzsálemi keresztény gyülekezet szegényekbõl állott. Szegényeknek nevezi õket a Galata-levél (Pál korai levele, ahol az általa hirdetett evangélium isteni voltáról ír, és a keresztény életre buzdít. megj by kisvirag) és a Római levél (Pál levele, mely dogmatikus tanításokat tartalmaz a megigazulásról melynek feltétele isten szabad választása, illetve erkölcsi intelmek), és õk maguakt szintén szegényeknek, ebionitáknak hívták. Az õskeresztény közösségek igen gyakran  éles harcban álltak egymással, de megegyeztek abban, hogy engesztelhetetlen gyûlöletet hirdettek a fenálló hatalommal, az elnyomók uralmát képvielõ és megszemélyesítõ "nagy paráznával" a római birodalommal szemben. A korai keresztény gyülekezetek tagjai  - akik az alsóbb néprétegek képviselõibõl toborzódtak - fokozatosan felismerték, hogy nyomrúságos sorsuknak okát a fennálló, kizsákmányoláson alapuló társadalmi rendben kell keresniük. A véresen elfojtott lázadások alapján pedig azt tapasztalták, hogy hogy a kizsákmányoló osztályok és azok hatalmát szentesítõ és védelmezõ római államapparátus megsemmisítésére, a saját erejükbõl képtelenek. Ezért a vallás illúzórikus erõforrásaihoz menekültek és túlvilági eredetû megoldást reméltek. Ez a magyarázata annak, hogy osztozva a kor messiásváró hangulatában, az eljövendõnek vélt megváltótól várták sorsuk jobbra fordulását, Róma és a kizsákmányolók megsemmisítését. A megváltó eljövetelét a közeli idõben remélték és megérkezésével egybekapcsolták a világ végének bekövetkezését. Tanításuk szerint a közeli világ végének legfontosabb eseménye a nagy ítélet lesz, amelyen isten megbünteti a hatalmasokat, megsemmisíti hatalmukat, az elnyomottak és elesettek számára pedig ezer esztendeig tartó (másutt az ezer évet úgy találtam meg (igaz Luther tanítása szerint), de egy isteni napnak veszik) országot alapít. A legkorábbi keresztény iratokon végigvonul a gondolat, hogy az lejövetel, a világvége nagyon közel van, a keresztények életében megjelenik és kopogtat. A közeli világ végének és a vel kapcsolatos, társadalmi igazszágtalanságot korrigáó ítéletnek a hite késztette arra a korai keresztényeket, hogy javaikat a közösség számára pénzzé tegyék, és a közös kasszából fedezzék a hátralévõ idõra maguk és hittestvéreik eltartását. A világvégének a közelsége arra késztette a híveket, hogy távol tartsák magukat a különféle élvezetektõl. Azt remélték, hogy testük megtartóztatása hasznára lesz a léleknek, a testi vágyak megfékezése biztosítja a lélek üdvösségét. Voltak, akik tartózkodtak a házasélettõl, a férfiak közül sokan öncsonkítást is végeztek magukon (persze, így egyszerûbb volt kibirni   )(de egyébként úgy gondolom ez a felfogás lehet a gyökere a cölibátusnak). Egyes csoportok, a testtel, a világgal és általában a rossz anyaggal való leszámolás céljából tartózkodtak a hústól, bortól és házasságtól, amelyet az ördög találmányának mondtak (mennyi megkeseredett férfiember lehetett.... )Az anyag, a világ megvetésének másik útját járták azok, akik az anyagi test iránti gyûlöletükben, annak legyengítése céljából a korlátlan nemi életet ajánlották és vagyonközösséget mellett a  nõközösséget is hirdették.
Az elsõ keresztény gyülekezetekben nem voltak tisztségviselõk. A gyülekezet tagjai között nem volt semmilyen különbség, bármelyik férfi vagy nõ felcsaphatott tanítónak vagy prófétának.
A karizmatikus emberek közül három csoport emelkedett ki: apostolok - vándor prédikátorok, nem csak az új hitet terjesztették, de összeköttetést is jelentettek az egyes csoportok közt. A próféták isten nevében beszéltek, és nem egyszer a jövõ történéseirõl próbálták a fátylat fellebbenteni, általában elragadtatva beszéltek. Az apostolokról és a prófétákról a hívek gondoskodtak.
A tanítók hasonlóak az apostolokhoz, de õk egyszerûen, a nép nyelvén fogalmazták meg a mondanivalójukat. (nem vándoroltak). Az õ igazhitûségüket nem viselkedésükben, mint inkább tanításukban lehetett felismerni. Emellett még tisztelet övezte az öregeket. nekik nem volt istenadta erejük, egyszerûen csak korukból származó tapasztalatuk követelte meg a velük szembeni tiszteletet, és hogy szavuk nagyobb súllyal bírt. (presbiterek)
még nincs egységes, kidolgozott liturgia. a valllási foglalkoztatás általában  aprófétákon keresztül történt, akik transzszerû állapotba kergették magukat, és a helyszínen ihletett, legtöbbször érthetetlen imákat mondtak. Hamar igény támadt arra, hogy a próféták meg is magyarázzák a szavaikat, és hogy a karizmatikus imádság mellett értelemmel is énekeljenek és imádkozzanak.
Az  összejöveteleken volt közös imádság is, de a karizmatikus imádság, ének és egyebeknek nem volt meghatározott sorrendje, egyik vagy másik akár el is maradhatott.
A már említett világvége várás miatti közös pénzközösség kialakulása során gyakori volt, hogy a gazdagok a pénzüket a szegények ápolására fordították, gyakoriak az agapék, aszeretetlakomák.
Ez az egzaltát messiásváró hangulat azonban nem lehetett túl tartós. A megváltó eljövetelének és a végitálet napjának késlekedése zavarokat okozott.
A nehézségeken a páli fordulat lendítette át õket.

de ez már egy másik történet, és elmesélésére máskor kerül sor
na hirtelen ennyi, remélem elég kimerítõ voltam

[Necrid^]

Ne haragodj kisvirag de én ebbe a történtbe nem hiszek.. Nálunk a Koránban azt van irva hogy a kereszténység vallás jezussal indult.mert az elött mindenki zsidõ vallásos volt.

[Damnatus]

visszatérve a determinizmusra:
ha tudnád, hogy milyen erõvel dobod a kockát, milyen szögben stb. akkor elõre meg lehetne jósolni, hogy hányast dobsz d100-zal. Tehát a dobás csak azért véletlen, mert nem tudod, milyen összetevõkbõl, hogyan kell kiszámolni az eredményt.

Kicsit védeni akarván az egyházat: sokan a posztokban csak az inkvizíció búcsúcédula stb. részt írják le. Sok - mai szemmel nézve - rossz dolgot tett az egyház története során, de legalább annyi jót is: gondoskodott az árvákról, békemozgalmat szervezett (treuga dei), szociális feladatokat látott el, átmentette az ókori tudósok munkáit stb. Szal az egyoldalú emlegetés tudatlanságot, vagy elfogultságot takar.

Manipuláció minden olyan dolog, amivel valakire vmilyen hatást akarok gyakorolni. Most, amikor a véleményemet írom le is manipulállak benneteket. Hogy mennyire sikeresen az más kérdés. A manipuláció igazi veszélye abban rejlik, hogy milyen céllal, és milyen eszközökkel teszi. Szerintem az a fajta manipuláció, hogy szeresd a másik embert, egyáltalán nem veszélyes. Természetesen az emberek (így az egyháziak is) különbözõek, és lehetnek hangsúlybeli eltérések.

Idõutazás: A determinációs elv szerint csak 1 jövõ van, az elv a könyves sztori szerint alakul. (ez az idõhurok, nem?)

[Ramiz]

Egyes csoportok, a testtel, a világgal és általában a rossz anyaggal való leszámolás céljából tartózkodtak a hústól, bortól és házasságtól, amelyet az ördög találmányának mondtak (mennyi megkeseredett férfiember lehetett.... )

"Az egyedül élõ férfiak hamarabb halnak, de addig legalább jól érzik magukat."

[kisvirag]

Manipuláció minden olyan dolog, amivel valakire vmilyen hatást akarok gyakorolni.

Ilyenkor zavar igazán, más okok mellett, hogy miért is nem jártam rendesen, meg tanultam meg anno a kommunikációlmélet alapjait.

Többek közt a manipulációról is esett szó. sikerült elõkaparnom a jegyzetet, de mindenesetre nem találtam annyit, mint amire emlékszem, sajna elég hézagosan. Talán elõkerítem valahonnan Aronson Társas lényét, azt hiszem, abban volt errõl szó.

szóval, a manipuláció lényege, hogy a mondanivalónk igazságtartalma bizonytalan, az információ közlésével nyilvánvalóvá válik befolyásolási szándékom, de ezt nem akarom észrevetetni (sajnos nem az én jegyzetem. :/ )
a lényeg, hogyha kinyilvánítod azt, hogy te most hatni akarsz a másik emberre, akkor az már nem manipuláció, hanem meggyõzés, vagy benyomáskeltés. ha megvan a szándékod, ez nyilvánvaló is, de úgy teszel, mintha mégsem ezt akarnád, akkor manipulálsz. remélem érthetõ.

Egyébként ebbõl vizsgáztam anno:
benyomáskeltés, manipulálás, hazugság.
talán nem úgy tûnik, de ez a 3, a médiában legalábbis biztosan, de igazábol az élet bármely területén, fokozatai egymásnak.

na ennyi, mert ez már kicsit offtopic.

[Damnatus]

Egyébként nagyon érdekes az a mai helyzet, amikor joga mindenkinek van, de a kötelességekrõl kezdünk megfeledkezni, sõt a felelõsségérzetünk is csökken. Egy keresztény, katolikus embernek pl. felelõsséggel kell lennie másokért is. Többek között ezzel magyarázható - eszmei szinten - pl. a térítés, a missziós tevékenység is. Ha én jó keresztényként hiszek abban, hogy Isten létezik, õ a legfõbb jó, és az általam képviselt út a legjobb, ez vezet az örök életre, akkor meg kell próbálnom meggyõzni a többi embertársamat is, hogy ezt az utat kövessék. Hiszen ha nem így tesznek, a lelkük örökre elvész. Ezért régen még az erõszak is elfogadható volt, a cél szentesítette az eszközt. Pl. a boszorkányégetésnek is az volt a feladata, hogy megtisztítsa a megégetendõ személy lelkét (igaz az élete árán.) Persze az erõszak alkalmazása félreértelmezés, de látható, hogy "jószándék" eszméjével burkolták (persze a jószándékkal kikövezett út tudjuk hova vezet).
Egyébként a közösség, a felelõsség mások és saját tetteim iránt nagy vonzerõ lehetne. Én láttam sok fiatalt, akiknek pont ez tetszik a kereszténységben: a közösség. Az, hogy együtt imádkozhatnak, énekelhetnek stb. Odafigyelnek egymásra az emberek, ilyesmi. Ugyanezt az érzést egy diszkó/buli nem tudja megadni.

[Ramiz]

Egyébként a közösség, a felelõsség mások és saját tetteim iránt nagy vonzerõ lehetne. Én láttam sok fiatalt, akiknek pont ez tetszik a kereszténységben: a közösség. Az, hogy együtt imádkozhatnak, énekelhetnek stb. Odafigyelnek egymásra az emberek, ilyesmi. Ugyanezt az érzést egy diszkó/buli nem tudja megadni.

Lehet, hogy az is hozzájárult ahhoz, hogy elveszett a hitem, hogy nekem nem jött össze ez a fajta közösség. A hittantáborban ugyanúgy találkoztam szemét alakokkal, mint másutt. De a közös kapocs sem volt meg. Nekik sem volt tiszta a vallási nézetük, nekem sem, és beszélni sem tudtunk, nem is akartunk róla.

[katz]

Lehet, hogy az is hozzájárult ahhoz, hogy elveszett a hitem, hogy nekem nem jött össze ez a fajta közösség. A hittantáborban ugyanúgy találkoztam szemét alakokkal, mint másutt. De a közös kapocs sem volt meg. Nekik sem volt tiszta a vallási nézetük, nekem sem, és beszélni sem tudtunk, nem is akartunk róla.

Hát most elõtted a lehetõség
Király az uj avatarod

A világvégének a közelsége arra késztette a híveket, hogy távol tartsák magukat a különféle élvezetektõl. Azt remélték, hogy testük megtartóztatása hasznára lesz a léleknek, a testi vágyak megfékezése biztosítja a lélek üdvösségét. Voltak, akik tartózkodtak a házasélettõl, a férfiak közül sokan öncsonkítást is végeztek magukon (persze, így egyszerûbb volt kibirni   )(de egyébként úgy gondolom ez a felfogás lehet a gyökere a cölibátusnak).

Jujj :eeek: Most már legalább tudom mi az alapja, de ettõl még ugyanugy értelmetlennek tartom a meglévõ formáját.

Egyes csoportok, a testtel, a világgal és általában a rossz anyaggal való leszámolás céljából tartózkodtak a hústól, bortól és házasságtól, amelyet az ördög találmányának mondtak (mennyi megkeseredett férfiember lehetett.... )

A házasság, az ördög találmánya? Tökéletesen egyetértek. bár ezért ugyis kapok majd a fejemre

Az anyag, a világ megvetésének másik útját járták azok, akik az anyagi test iránti gyûlöletükben, annak legyengítése céljából a korlátlan nemi életet ajánlották és vagyonközösséget mellett a  nõközösséget is hirdették.

Pont, mint a hippik...


Köszi, h megirtad , remélem begépeled a többi részét is.

[Ramiz]

A házasság, az ördög találmánya? Tökéletesen egyetértek. bár ezért ugyis kapok majd a fejemre

Mivel nyilvánvaló provokációból írtad, v.szeg nem fogsz kapni (túl átlátszó trükk).

[katz]

Kicsit védeni akarván az egyházat: sokan a posztokban csak az inkvizíció búcsúcédula stb. részt írják le. Sok - mai szemmel nézve - rossz dolgot tett az egyház története során, de legalább annyi jót is: (1)gondoskodott az árvákról, (2)békemozgalmat szervezett (treuga dei), (3)szociális feladatokat látott el, (4)átmentette az ókori tudósok munkáit stb. Szal az egyoldalú emlegetés tudatlanságot, vagy elfogultságot takar.

1,3. Ezeket megteszi a Vöröskereszt és hozzá hasonló segélyszervezetek, illetve a Hamasz is!
2. több kevesebb sikerrel... Mi az a treuga dei? Még nem hallottam róla.
4. .... Emlékezetem szerint erröl már volt szó korábban. Átmentette amit jónak látot, anélkül, hogy fejlesztette vagy a gyakroltaban általánosan alkalmazta volna azt (általánosságban). Illetve ki tudja mennyi olyan dolog van amit ujra fel kellett fedezni az egyház miatt...

Mivel nyilvánvaló provokációból írtad, v.szeg nem fogsz kapni (túl átlátszó trükk).

Megusztam. Eddig

[kisvirag]

csak azért, mert délután valamiért nem tudtam postolni

egyébként nem értem, kire is gondolsz, hogy kapnod kellene érte

különben is, az ördög régi haver, szóóóval

[katz]

különben is, az ördög régi haver, szóóóval

Legalább majd nem unatkozunk odalent Ott ugyis több az ismerõs

[Ramiz]

Mi az a treuga dei? Még nem hallottam róla.

A keresztes háborúk elõtt Franciaországban az elsõszülött örökölte a földet, a többi gyereknek viszont a földhiány miatt nem sok esélye volt földhöz jutni, ezért egymást gyepálták, raboltak, fosztogattak, erõszakolgattak stb. szóval múlatták az idõt, de túl sok kakit kavartak, ezért az egyház besegített egy (aztán több) "békenappal", amikor nem szabadott fegyvert ragadni és azzal másokat fejbecsapni. Persze hosszútávon ez nem jött be, mert (1) bepótolták másnap, illetve (2) akár egyszerûen csak nem törõdtek vele. Ezért hosszabb távú elfoglaltságot kerestek a kis kelekótya harcias népségnek: elküldték õket a Szentföldre. Miután odaértek, éppen az ellenkezõjét kérték tõlük, mint amit eddig, méghozzá azt, hogy minél több embert nyírjanak ki, Isten nevében persze. Néhol sikerük volt, néhol nem, lassanként sorra bebuktak, eredménye csak annyi lett a dolognak, hogy létrejött egy csomó lovagrend, illetve hogy utána néhány a szokásosnál is õrültebb vallási fanatikus kitalálta, hogy küldjenek ártatlan kisgyerekeket harcolni, mert velük az Isten. Persze az is lehet, hogy csak láb alatt voltak a kis lurkók. Mindenesetre a kölykök fele meghalt, a másik felébõl pedig rabszolga lett. Dö end.

[Damnatus]

1,3. Ezeket megteszi a Vöröskereszt és hozzá hasonló segélyszervezetek, illetve a Hamasz is!
4. .... Emlékezetem szerint erröl már volt szó korábban. Átmentette amit jónak látot, anélkül, hogy fejlesztette vagy a gyakroltaban általánosan alkalmazta volna azt (általánosságban).
Megusztam. Eddig

1,3 hol volt akkor a vöröskereszt?
4. ha Neked van egy értékrendet (szerintem van), akkor Te is aszerint cselekszel nem? Az egyháznak is megvolt a maga értékrendje, természetes, hogy a számára értékes dolgokat õrizte meg. De nélküle még ennyi tudás sem öröklõdött át.

A treuga dei "Isten Békéje" mozgalom, mely vallási szankciókkal büntette az egymással marakodó lovagokat, ha azok a kijelölt békenapokon fegyvert ragadtak. Ez a próbálkozás pont a kisemberek sorsát igyekezett jobbá tenni, mert nem az õ földjeiket dúlták fel, az õ asszonyaikat, lányaiakt erõszakolták meg, õket hurcolták el.
A keresztes hadjáratoknak semmi köze a treuga deihez, kárt volt ide bekeverni. Európai szemmel nézve egyébként jó megoldás volt, mert kivonta ru.-ból a túlnépesedett lovagságot, a keletre tartóknak meg sok lehetõség kínálkozott, hogy szerencsét próbáljanak.

A fanatizmus/hülyeség ilyen megnyilvánulásai, mint a gyermekek kereszteshadjárata pedig sokkal inkább a néptömegek hisztériájából indult, mint felsõbb egyházi kezdeményezésre.

De mint írtam: a mai kereszténységet, klérust a múlt alapján megítélni nem szerencsés. A felületes tudás meg olykor még károsabb is, mint a tudatlanság.

[kisvirag]

Lehet, hogy nem lehet megítélni, de a mai keresztény egyház ismerete hiányos lenne a múlt ismerete és számba vétele nélkül...
Persze, a mai fújolás a középkori "vétkek" miatt kb olyan, mint a mai MSZP fújolása a MSZMP meg '56 miatt... de politikába inkább nem menjünk bele, csak ez volt errõl az elsõ gondolatom. (persze, ha valakit részletesen érdekel, annak pm-ben, vagy más, illõ topicban kifejthetem...)

Az meg egy dolog, hogy voltak jó lépései is. Mindenkinek vannak jó lépései. De attól még nem leszek jobb ember, hogy eltartok valakit, miközben rendszeresen megerõszakolom (ez megint hülye példa volt, de jójó hogy voltak árvaházak pl, de azért az is jusson eszünkbe, hogy milyen életük volt azoknak az árváknak... )

Az átmentéssel kapcsolatban pedig: az irodalomból (görög, római) rendkívül értékes darabok vesztek el azért, mert mivel akkoriban kevés volt a kódex, nehéz volt csinálni, sokszor újrahasznosították, lekaparták a régi mûveket, és helyette vallási szövegekkel írták tele. A mai technika szerencsére sokat fel tud fedni ezekbõl a lekapart, megsemmisített anyagokból, de ez még mindig csak töredéke...
Az önkényes szelekcióról pedig ne is beszéljünk, a másolók sokszor át is irogatták, a maguk értékrendje szerint igazították az ókori mûveket.

Az egyház szerintem semmi olyan jót nem tett, ami ne õt erõsítette volna, vagy kedvezõen befolyásolta volna a dolgokat... én úgy gondolom, soha nem volt önzetlenül, vagy céltalanul jótékony.
Persze lehet hogy elfogult vagyok, de ez megint más kérdés

[Damnatus]

Persze lehet hogy elfogult vagyok, de ez megint más kérdés

Ezesetben nem próbálkozom azzal, hogy meggyõzzelek, de tudnod kell, hogy értékítéleted téves, egyoldalú, elferdített. (És ez most nem ítélet, csak ha a témába jobban belemerülnél, akkor érdemes egyházi, vallási keresztényi oldalról, több szemszögbõl megvizsgálni a dolgot. Én megtetttem, ezért is tudok érveket felhozni mellette. Persze tudnék ellene is, csak itt már eleve sok az egyoldalú, negatív vélemény, és úgy gondoltam, hogy érdemes a pozitívumokról is szólni.

[katz]

Érdekes vita kezd alakulgatni, csak éppen hullafáradt vagyok vitázni, ezért csak pár dolog:

1. Ez csak példa volt. Attól, h egy szervezet árvákat, szegényeket segélyez/etet, attól még lehetnek "gonosz" (mások által elitélt) céljai, pl.: a Hamasznak.
4. Neked is igazad van, de részben kisviragnak is.

treuga dei: a helyzet ismerõs volt, csak nem tudtam, h igy hívják. Kösz a választ.

Elismerem amit az egyház tett, de ugy gondolom nem tett meg minden tõle telhetõt. Az egyház befolyásánál fogva hatalmas tartalékokkal rendelkezett akkoriban, amit inkább arra fordított, h a hatalmát növelje.

[Ramiz]

A keresztes hadjáratoknak semmi köze a treuga deihez, kárt volt ide bekeverni.

Annyi köze van, hogy közös a kettõ dolog gyökere. Attól függetlenül lehet, hogy kár volt idekeverni, de gondoltam, akit érdekel, elolvassa, akit nem, max átugorja. No meg rámjött a szófosás. -.-