Vallás, filozófia, ezoteria

[katz]

Még abban sem hiszek, hogy nincs olyan dolog, amiben nem hiszek.

Neked sincs sok önismereted. Meditálgass egy kicsit, hátha fölnösz végre...

[.Attila]

Nem véletlenül nem mondtam azt, hogy hiszek benne. Idézz, hogy hol írtam én bármikor is, hogy hiszek vmiben.
A leletek tények, nem hit kérdése, minthogy az sem hit kérdése, hogy a derékszögû 3szög oldalaira igaz, hogy a^2+b^2=c^2.

[katz]

Nem véletlenül nem mondtam azt, hogy hiszek benne. Idézz, hogy hol írtam én bármikor is, hogy hiszek vmiben.
A leletek tények, nem hit kérdése, minthogy az sem hit kérdése, hogy a derékszögû 3szög oldalaira igaz, hogy a^2+b^2=c^2.

LOL

[.Attila]

LOL

Ebbõl is látszik, hogy nem vitapartner vagy.

[katz]

Ebbõl is látszik, hogy nem vitapartner vagy.

Sajnálom de nem bírtam ki, a fafejüségeden nevettem. Ez nem vita volt, hanem egymás postjainak ismételgetése. Szokásos, nálad legalábbis...

[Ramiz]

Sajnálom de nem bírtam ki, a fafejüségeden nevettem. Ez nem vita volt, hanem egymás postjainak ismételgetése. Szokásos, nálad legalábbis...

Nálad meg a kissé sértõ fogalmazás. Szerintem hagyjátok abba, ennek sok értelme már nincsen.

[katz]

Szerintem hagyjátok abba, ennek sok értelme már nincsen.

Tudom, már rájöttem. Egy Boncival folytatott vita mindig ide lyukad ki

[Rounin]

Tudom, már rájöttem. Egy Boncival folytatott vita mindig ide lyukad ki

Ez megint csak sértõ megfogalmazás. Abbahagyás nem arról szól, hogy olajat locsolok a tûzre :|

[.Attila]

Tudom, már rájöttem. Egy Boncival folytatott vita mindig ide lyukad ki

Te jutottál már nem hívõ emberrel értelmes eredményre ebben a témában?

[katz]

Ez megint csak sértõ megfogalmazás. Abbahagyás nem arról szól, hogy olajat locsolok a tûzre :|

Kérlek mutass egy ellenpéldát és akkor elismerem. Én sajna nem tok egyrõl sem.

[katz]

Te jutottál már nem hívõ emberrel értelmes eredményre ebben a témában?

Ilyen témában csak itt vitatkozgattam, de emlékeim szerint eddig te voltál a negatív csucs, még a nem vallásos témában (hit vs tudás értelmezése) is.

[.Attila]

Ilyen témában csak itt vitatkozgattam, de emlékeim szerint eddig te voltál a negatív csucs, még a nem vallásos témában (hit vs tudás értelmezése) is.

Már megint nem a kérdésre válaszolsz.

[Rounin]

Kérlek mutass egy ellenpéldát és akkor elismerem. Én sajna nem tok egyrõl sem.

Itt? Elég kétséges vállalkozás lenne. Mondjuk elég szomorú. Más threadben van dögivel, lehet utánanézni magánszorgalomból.

[katz]

Már megint nem a kérdésre válaszolsz.

Merthogy? Mit nem értesz? Mit nem akarsz érteni?

Itt? Elég kétséges vállalkozás lenne. Mondjuk elég szomorú. Más threadben van dögivel, lehet utánanézni magánszorgalomból.

Lehet, de a Boncival (és a bölcsészekkel) folytatott vitáknak számomra mindig értelmetlen vége van.

[Rounin]

Merthogy? Mit nem értesz? Mit nem akarsz érteni?

Azt kérdezte POZITÍV kimenetele volt-e. NEM a NEGATÍV csúcs érdekelte.

Ennél lehetnél kicsit értelmesebb is :|

(style c by katz )

[.Attila]

Azt kérdezte POZITÍV kimenetele volt-e. NEM a NEGATÍV csúcs érdekelte.

Ennél lehetnél kicsit értelmesebb is :|

(style c by katz )

Mégse fogalmazok érthetetlenül.

[kisvirag]

huhh

csak 2 napra mentem el, és ejhaj....

Lehet, de a Boncival (és a bölcsészekkel) folytatott vitáknak számomra mindig értelmetlen vége van.

ez fájt.

most kicsit elgondolkodtam hogy be merjem e postolni azokat a kommenteket, amiket magamnak irogattam bibliaolvasás közben...

többnyire kérdésfelvetés, vagy furcsaságokra való rámutatás

[kisvirag]

na jó
nem bírtam ki
nem kötelezõ kommentelni, fõleg, ha bármelyik részérõl esett már szó.
csak vagyok olyan, hogy közkincsé teszem a gondolataim.

http://kisv1rag.fw.hu/blog.doc

[katz]

Azt kérdezte POZITÍV kimenetele volt-e. NEM a NEGATÍV csúcs érdekelte.

Ennél lehetnél kicsit értelmesebb is :|

(style c by katz )

Erre inkább nem válaszolok. EDIT: ööö bocs, mégis válaszolok   (style c by katz )

Egyébként IGEN szerintem értelmes eredményre jutottam, de többnyire az volt a jellemzõ, hogy a nem hívõ meghátrált, mert még saját magában sem volt teljesen bizonyos, nem még holmi vallási témában.

ez fájt.

Akinek nem inge...
Egyébként mi ketten még nem is nagyon vitáztunk...

[.Attila]

Erre inkább nem válaszolok. EDIT: ööö bocs, mégis válaszolok   (style c by katz )

A stílus maga az ember...

Egyébként IGEN szerintem értelmes eredményre jutottam, de többnyire az volt a jellemzõ, hogy a nem hívõ meghátrált, mert még saját magában sem volt teljesen bizonyos, nem még holmi vallási témában.

Nézzük a viták végeinek lehetséges alternatíváit:
1. másik fél egyetért veled: ez egy okos gyerek.
2. másik fél nem ért egyet, de nem hátrál meg: ez hülye.
3. másik fél nem ért egyet, de elege lett a vitából, és lelép: ez hülye és gyáva is.
Más alternatívát tõled még nem láttam.

[Ramiz]

Eszembe jutott valami, de igazából csak rosszmájúság, és nem szeretnék egyik oldalon sem állást foglalni. Az jutott eszembe, hogy katz csomószor azt mondja, hogy nem érti a másik fél érveit, pedig nem buta gyerek, rengeteg éles és nehezen védhetõ érvvel elõrukkol sokszor. Szóval ez lehet az "ellenfél" lefárasztására tett kísérlet is, aki ha feladja, akkor: "a nem hívõ meghátrált, mert még saját magában sem volt teljesen bizonyos, nem még holmi vallási témában". Ugyanakkor mindig kész továbbra is meghallgatni a másikat... ha az bírja a stílusát. Na mindegy. Én azután szálltam ki, hogy képtelen voltam megértetni magam vele, de élõben kész vagyok folytatni (mert ott jobban lehet egymást érteni és gyorsabban lehet reagálni). (De lehet, hogy nem is akart megérteni, hogy mutassa, hogy neki ez a hozzáállás még gondolatkísérlet-szinten is sok.)

[.Attila]

katz egy elvakult agresszív vallási fanatista, ebben a témában beszélgetni, vitatkozni vele nem lehet, mert ha nem azt mondod, amit õ, akkor hülye vagy, barom vagy etc.

[Kvikveg]

Én nem tudok szépséges verseket írni, inkább filozofálgatok!...

Uff, ez rendesen osszevissza volt...  :eeek:

De bizony! Kabbalista praktikákat alkalmaztam minden postomnál ... és Kiszel Tünde telefonszámát!

Aaa, nem tudok rep pontot adni!!!

more people, more blood, nem ezt akartad mondani?

 

katz/Bonci vitahoz:
Meglatasom szerint:
Khm:

Bonci szerint: nem tetszik egy olyan Isten, akirol a) nem tudhatom, hogy tenyleg letezik-e, b) vallasa szerint en eleve bunos vagyok szuletesemtol kezdve (mellesleg ez nekem is gaz). c) raasadul mivel nem mutatja meg magat surun, meg nem is tudom eldonteni, hogy o-e az igazi hogy ugy mondjam...  :eeek:

katz: valahogy olyan ertelmuek a postjaid, mintha csak a kereszteny/mohamedan isten letezhetne. Es mi van, ha nem letezik?? Honnan tudjam, hogy melyikben kell hinnem, hogy ne jussak a pokolra? Mert akar a halal odajutni. (A vallasos, hivo ember ugy hiszi, hogy Isten teremtette - raadasul az, akihez imadkozik.)

Es ha valaki jo eletet el, engem nem erdekelne, hogy hisz-e bennem.

Nem hibátlannak, hanem képesnek és méltónak az életre. Halálom után pedig kerüljek egy gödörbe valami belvízmentes helyen.

Francba, meg mindig nem tudok rep pontot adni.

katz: azert mas dolog Istenben hinni, es elfogadni tudomanyos eredmenyeket... A kettot nem kene keverni...

Mi van veled, mintha szandekosan nem ertened, amit Bonci ir???

Nem ti vagytok az egyetlenek, de ez nem a vallás miatt van, hanem mert kevesen képesek a számukra értelmetlenül tiltott dolgokról lemondani, és a kötelezetteket pedig betartani.

A szamukra ertelmetleneket, es azt, ami ertelmes, de valahogy megsem... Hajh...

[kisvirag]

katz egy elvakult agresszív vallási fanatista, ebben a témában beszélgetni, vitatkozni vele nem lehet, mert ha nem azt mondod, amit õ, akkor hülye vagy, barom vagy etc.

bár nem ismerem a teljes threadet, és nem azért, mert én is bárki oldalára akarnék állni, de szerintem nem.

Én a mostani vitában azt láttam, hogyelbeszéltek egymás mellett, illetve esetleg akaatlagosan nem akarjátok érteni, mit mond a másik.

Mindkettõtök mondandójában van igazszág.

A hit az egy olyan dolog, ami ha elég szilárd, úgysem tudsz vele mit kezdeni.
Körülbelül nekem az jött le, hogy mind a ketten meg akarjátok gyõzni a másikat a saját igazatokról. Ami azért hülyeség, mert a hit kérdése nem olyan, amit egy ilyen eszmecsere során meg fog változtatni az ember.

A megoldás, hogy elfogadjuk, hogy Bonci nem tud teljességgel hinni Istenben (egyébként én is így vagyok vele: annyi vallás, és hit van, annyiféle istenség, honnan tudhatom, ki az "igazi"? Meg én is kellõen racionalista vagyok, hogy ha valami nem kellõen bizonyított az orom elõtt, eléggé kételkedek benne... Mondjuk az én hitetlenségem valahol az általános iskolai hittanórákban gyökerezik.... remélem ma már nem olyanok, mert nem csodálkoznék, ha azért lenne annyi sátánista vadbarom a világban...)
meg azt is, hogy katz hisz istenben, méghozzá egy keresztény/mohamedán istenben.

Egészségére váljék mindenkinek.

Mondjuk az tény, hogy idõnként túl nagy errefelé az agresszió, de õszintén, vallási (és politikai) témákban ritkán sikerült úgy eszmecserét folytatnom, ha a másik fél szöges ellentétben állt volna velem, hogy ne lvált volna agresszívvé egy idõ után a beszélgetés.
És tegyük hozzá, hogy sosem én lettem túlagresszív...
a francba, már megin rá kell jönnöm, hogy túlságosan is toleráns vagyok

[sirtomi]

bár nem ismerem a teljes threadet, és nem azért, mert én is bárki oldalára akarnék állni, de szerintem nem.

Én a mostani vitában azt láttam, hogyelbeszéltek egymás mellett, illetve esetleg akaatlagosan nem akarjátok érteni, mit mond a másik.

Mindkettõtök mondandójában van igazszág.

A hit az egy olyan dolog, ami ha elég szilárd, úgysem tudsz vele mit kezdeni.
Körülbelül nekem az jött le, hogy mind a ketten meg akarjátok gyõzni a másikat a saját igazatokról. Ami azért hülyeség, mert a hit kérdése nem olyan, amit egy ilyen eszmecsere során meg fog változtatni az ember.

A megoldás, hogy elfogadjuk, hogy Bonci nem tud teljességgel hinni Istenben (egyébként én is így vagyok vele: annyi vallás, és hit van, annyiféle istenség, honnan tudhatom, ki az "igazi"? Meg én is kellõen racionalista vagyok, hogy ha valami nem kellõen bizonyított az orom elõtt, eléggé kételkedek benne... Mondjuk az én hitetlenségem valahol az általános iskolai hittanórákban gyökerezik.... remélem ma már nem olyanok, mert nem csodálkoznék, ha azért lenne annyi sátánista vadbarom a világban...)
meg azt is, hogy katz hisz istenben, méghozzá egy keresztény/mohamedán istenben.

Egészségére váljék mindenkinek.

Mondjuk az tény, hogy idõnként túl nagy errefelé az agresszió, de õszintén, vallási (és politikai) témákban ritkán sikerült úgy eszmecserét folytatnom, ha a másik fél szöges ellentétben állt volna velem, hogy ne lvált volna agresszívvé egy idõ után a beszélgetés.
És tegyük hozzá, hogy sosem én lettem túlagresszív...
a francba, már megin rá kell jönnöm, hogy túlságosan is toleráns vagyok

Van abban valami amit írtál.
Az nem baj ha toleráns vagy, szerintem jó dolog

[.Attila]

Bonci szerint: nem tetszik egy olyan Isten, akirol a) nem tudhatom, hogy tenyleg letezik-e, b) vallasa szerint en eleve bunos vagyok szuletesemtol kezdve (mellesleg ez nekem is gaz). c) raasadul mivel nem mutatja meg magat surun, meg nem is tudom eldonteni, hogy o-e az igazi hogy ugy mondjam...  :eeek:
Es ha valaki jo eletet el, engem nem erdekelne, hogy hisz-e bennem.

Ez így igaz. Köszönöm a visszajelzéseket, ezek azt mutatják számomra, hogy mégis azt lehetett érteni a mondandómból, amit mondani is akartam.

katz: azert mas dolog Istenben hinni, es elfogadni tudomanyos eredmenyeket... A kettot nem kene keverni...

Ezt is köszönöm

Mi van veled, mintha szandekosan nem ertened, amit Bonci ir???

És ismét köszönöm

Én a mostani vitában azt láttam, hogyelbeszéltek egymás mellett, illetve esetleg akaatlagosan nem akarjátok érteni, mit mond a másik.

Elmondanám, hogy én hogyan látom (ami ugyebár végtelenül szubjektív vélemény):
próbáltam egy teljesen normális vitát folytatni katz-cal. Igaz, én logikával közelítek meg vallási dolgokat, ami kicsit nehéz, de nemtok mást csinálni, nekem így mûködik az agyam: 2 fajta logikával tudom megközelíteni a témát, a pusztán "tudományos" logikával, és az emberek viselkedésének logikájával. Úgy tûnik, a vallási logika egy 3. változat, ami számomra teljesen idegen.
Mindazonáltal igen nehéz egy vitát úgy folytatni normálisan, hogy az egyik fél állandóan sértegeti a másikat, hülyének titulálja, röhög rajta stb. Ezzel saját magát hiteltelenné teszi, és lehetetlenné válik a vita.

[sirtomi]

Elmondanám, hogy én hogyan látom (ami ugyebár végtelenül szubjektív vélemény):
próbáltam egy teljesen normális vitát folytatni katz-cal. Igaz, én logikával közelítek meg vallási dolgokat, ami kicsit nehéz, de nemtok mást csinálni, nekem így mûködik az agyam: 2 fajta logikával tudom megközelíteni a témát, a pusztán "tudományos" logikával, és az emberek viselkedésének logikájával. Úgy tûnik, a vallási logika egy 3. változat, ami számomra teljesen idegen.
Mindazonáltal igen nehéz egy vitát úgy folytatni normálisan, hogy az egyik fél állandóan sértegeti a másikat, hülyének titulálja, röhög rajta stb. Ezzel saját magát hiteltelenné teszi, és lehetetlenné válik a vita.

Én is hasonló módon közelítem a vallást, és végig olvastam a "vitátokat" is. Úgyhogy én inkább már nem fejtettem ki a véleményemet

[Lythis]

Huhh... végigrágtam magam az utolsó két oldalon, és azt kell mondjam, hogy rendesen nem volt benne túl sok vita, sokkal inkább csak sárdobálás, de ti tudjátok.
 Eleve egy ilyen témában nem foglalok szívesen állást, mert ahoz elfogultnak kell lennem valamien irányzattal szemben, és ez szerintem alapból kizárja azt, hogy minden tényt mérlegelni tudjon az ember. Itt nem arról van szó, hogy mennyire jobb nekem emiatt (mielõtt még én is kapok egy sárgolyót), hanem arról hogy én így állok hozzá. A hívõ emberek többsége mereven elutasít nagyon sok tudományos megközelítést, és nem vesz róluk tudomást sem, míg a másik oldal általábban csak abban hisz, amit orbitális számsorok és egyenletek, illetve leletek tömkelege bizonyít.
 Szerintem mindkét félnek vannak érvei, amik igazolhatnák az igazát, de egyik sem olyan erõs, hogy az kizárná a másik fél állításainak valóságtartalmát. Mindenki abban hisz amiben szeretne, lényegtelen, hogy számára az a frankó, hogy Isten teremtette a világot, vagy szerinte Hawking bácsi (mondjak inkább múmiát?)hihhetetlenül okos egyenletei tényleg képesek e leírni egy ilyen komplex rendszer keletkezését. Egészen addig amíg nem vagyunk hajlandóak meghalgatni a másik fél érvelését, nem leszünk képesek érdemben megvédeni álláspontunkat sem. Attól, hogy meghallgatjuk, hogy a másik mit mond, még nem feltétlenül fogadjuk el az álláspontját, és szerintem ti ezt nem vettétek észre.
 Mindkét nézetnek vannak abszolút zsákutcái, és emiatt nem is kedvelem túlzottan az ilyen jellegû vitákat. Attól, hogy valamirõl nem veszünk tudomást az attól még igencsak létezhet, és ezt néha figyelmen kívül hagytátok, legalábbis az alapján, amit írtatok nekem ez jön le.

 Végezetül, hogy ne untassam tovább feleslegesen a népet, gondoltam adok nektek egy linket, ami egy általam igencsak érdekesnek ítélt cikkre mutat (IDEKATT ). Ha valakinek van türelme végigolvasni - angolul van, szóval nem árt hozzá tudni angolul sem - akkor szerintem egy igencsak érdekes fejtegetést ismerhet meg. Hogy ezek után hisz e benne, azt teljesen a saját szívügye eldönteni.

 Akinek pedig volt türelme végigolvasni az abszolút pofátlanul idepostolt rizsámat, annak pedig ezúton is köszönet.

[Kvikveg]

Egyebkent csuklobol azt akartam irni, hogy elbeszeltetek egymas mellett. Ezexerint kisviragnak is feltunt...

Nagyon is normális, hiszen ezzel a saját malmára hajtja a vizet: alapban bûnös vagy, térj meg, hogy bûneid megbocsátassanak! Ez alapvetõen szükséges a vallás fentmaradása érdekében.

Originally Posted by Bonci
Tehát szerinted egy vallás kitalál dolgokat, hogy fennmaradhasson? Ezek szerint a vallásoknak nincs valóságalapja, csak eszközök vmilyen célra.

Igen... persze ez (talán) nem ilyen tudatos, de szerintem kell egy vallás fennmaradásához. Persze megindokolják, van körítés.

Na ezt most nem értem
Ha nem hiszünk vmiben akkor meghalunk, vagy mi? Meg a valllásnak semmi köze a valósághoz?

Remelem nem hagytam ki hozzaszolast. Ertelmezesem szerint:
Egy ilyen vallas tobb hivet tud toborozni, hiszen mondhatja, hogy majd o megmutatja a helyes utat, stb-stb. Buntudatkeltes, termeszetesen alapbol mindenki szeretne jo lenni, stb. Ha meg olyan az adott vallas, hogy ilyet nem allit, akkor (szerintem) kevesebben kovetik, mert hiszen ha en eleve jo vagyok -> nem fogok bunhodni -> nem nagyon vagyok kesztetve arra, hogy elmaszkaljak templomba, stb
Erre gondoltatok?
Megj: ez tok fuggetlen attol, hogy en egy adott vallast hogy itelek meg. Valoszinuleg vegig kene nezni a tortenelmen es megvizsgalni, hogy melyik beallitottsagu vallas mennyi hivet szerzett kozben. Nem valoszinu hogy csak ezert kitalalnak egy tetelt, inkabb valoszinu, hogy ha van ilyen kitetel, akkor ld fenti erveles.
Nnna. Szoljatok ha tevedtem.

Ezt meg én nem értem...
A legtöbb vallás azt mondja (de a keresztény biztos), hogy ha hallottál róla, de nem hiszed el, megszívod halálod után, hiába élsz emberi erkölcsök szerinti példás életet. Konkrétan pl.: egész életedben beteg gyerekeken segítesz, de nem hiszel Istenben, nem jársz templomba és vasárnap is dolgozol (elsõ 3 parancsolat kapásból megsértve). Boncinak és nekem ez nem tetszik.

A többi vallás is ezt mondja. Nem értem mi nem teccik benne, vagy mit nem értesz benne? Ha nem hiszel az adott vallás Istenében, akkor miért is akarsz a menybe kerülni?

Itt szerintem katz: minden adott vallasnal az adott isten altal lefektetett normak szerint kell elni.
Szerintem Ramiz: ha letezik egy db isten (nem tudom melyik vallase az igazni), az inkabb ne kuldjon engem pokolra kapasbol csak azert, mert nem tudtam eldonteni melyik vallas a megfelelo. Vagy: nem tudom, hogy pl a kereszteny isten-e az igazi, de az nem tetszik, hogy /idezet/, ezert szamomra logikusabb egy olyan istent kivalaszani, akinek valahogy ebbol a szempontbol normalisabb vallasa van. Hiszen ugysem tudom, o-e az igazi... Vagy nem kivalasztani senkit, helyesen elni ahogy lehet. (Na ezt kicsit tulertelmeztem. )

[Ramiz]

Erre gondoltatok?
(...) (Na ezt kicsit tulertelmeztem. )

Kicsit túl, de mindkettõt jól.