Szerepjátékok

[Bruce]

Hehe... na igen, ezért szoktam olyanokat mesélni (bár én sajna csak a MAGUSt ismerem...), ahol csak elvétve akad ellenfél, illetve olyan helyzet amikor olyan nagyon számít, hogy dobjon... Úgy irányítom a történetet, hogy a játékosok kijátszák a karakterük jellemét, faját, kasztját... a képességeik meg kockadobás nélkül is érvényesülnek. Vagy nem. Az egész azon múlik, hogy hogyan mesélem el nekik pl. a zár kinézetét. Ha ügyes vagyok, elhiszik nekem, hogy találtak egy olyan bonyolult zárat, hogy 100%-os zárnyitással se mennek vele semmire... Így csak az igazán necces helyzetekben kell kockához nyúlni. Persze ez partifüggõ is: meséltem már olyanoknak is, akik alig várták, hogy dobálózhassanak. Hát mit mondjak, letaglózó volt.

[Flaser]

Ez tök jó, de szerintem sosem fog létezni olyan szabályrendszer, ami tökéletesen fogja modellezni az emberi (vagy orki, vagy elfi   ) test sérülési rendszerét, meg egy támadás sikerességének valószínûségét. Lehet a végletekig bonyolítani, hogy már nem "papíros-ceruzás" szerepjátéknak hívják, hanem pl. "tablet pc-s, szuperszámítógépes" szerepjátéknak, de ennek sincs értelme.
IMHO, a világot kell érdekessé tenni, meg jó mesélõ kell, és akkor nem kell erõltetni, hogy "a szabálykönyv 42359-ik oldalán a bal alsó sarokban apró betûkkel az van leírva, hogy ha bal kézzel dobom a háromfogú béltépõt, és épp a jobb kéz kisujját találom el vele, akkor 0.2 ponttal nagyobb sebzést ad, mert ott puhább a bõr...."   És akkor nem kell a szerepjáték-partira egy könyvtárra elegendõ kiegészítõ szabálykönyvet vinni.

A cél éppen ennek az elkerülése. A sima ember közti csata nem használ majd HP-kat, csak könnyü, súlyos és halálos sebek lesznek ill. ha egy végtagot sebzel az értelemszerûen más és más rossz következménnyel jár. Pl. ha ellövik a lábad ne indulj a futóversenyen ill. a vérzõ sebeiddel (tozó találat) nem biztos, hogy kibírsz egy maratont.

A másik megoldás, hogy valami X-COM-szerû HP/Stamina redszert használok és úgy alakítom a leveling-et, hogy ne lehessen sok HP-t összeszedni.

Csatapáncéllal még csak az változik, hogy jobb a védettséged és van 1-2 más célterület amivel a páncélt lehet lerontani/tökreteni sikeres találat esetén, de itt még fölösleges a páncélt modellezni. - de ezek a helyek már egyfajta DP-vel rendelkeznek (damage point) ami megelõlegezi a késõbbi páncél diagramokat.

Még a könnyû jármûvek is csak ilyen helyekkel és DP-kkel rendelkeznek.

Csak a páncélzott ill. nehéz jármûvek kappnak armor diagramot.
Nézz el a Renegade Tech oldalára, vagy szerezd meg a Leviathan egy példányát.
Az ilyen diagramos megoldás elõnye éppen az, hogy egyszerûen és gyorsan lehet vele kezelni egy nagyon komplex sérülési mechanizmust.

Egyszerûen dobsz találatra, helyre (1xk10 ill. +1xk10) és utána sebzésre. Az egyetlen plussz a rendszerben a találati hely de itt ez tényleg számít mivel eldönti, hogy egy kockás ábrán melyik ponton találtál.

Valami egyszerûsített formulát is adni akarok majd a sebzés számításra, hogy egy 0,5sec-os számítás után már csak annyi dolga legyen a célnak, hogy x-elgeti a kilõtt páncélt, majd alkatrészeket.

De már a dokumentum elején kitértem a leglényegesebb dologra:

MINDEKI ÚGY JÁTSZA AHOGY AKARJA

Azaz akár egy kockadobás nélkül, akár naphosszat táblázatokat bújva.

[Dragon]

Na, ez a találati hely kidobása egy másik marhaság.
Ha ez kötelezõ a szabályrendszerben, akkor egy uccsó csóró parasztot egy ultra képzett assassin vagy ilyesmi "véletlenül" seggbe szúr szembõl, mert pont oda sikerült. Könyörgöm, egy komolyabb harcosnál szóba sem jöhet, hogy "véletlenül" találjon... nem mondom, hogy mindig támadás elõtt jelentse be a "fejre célzást" csak hogy növelje a célszámot és magával toljon ki, de azért valószínûtlen, hogy egy "célzatlan" csapás ne a kellõs közepe felé menjen. Próbáld csak ki mondjuk egy FPS játékban. Ha nem koncentrálsz a fejre, akkor alapból a figurák közepét célzod meg akaratlanul is, és 90%, hogy oda is megy a lövés, max. ha pont oldallal áll neked, akkor nem.
Ez a találati hely talán akkor érvényesülhet, ha valamit sikerül védekeznie az ellenfélnek, akkor mehet mondjuk vállra, karra, mert bemozdul.
Vagy legalább a peremterületek felé ne lineárisan csökkenjen a találati valószínûség.
Na, és most érkeztünk oda, hogy a szabálykönyv mellé betehetsz minimum egy számológépet a tatyóba  

[Flaser]

Azt hiszem nem érted mit akarok mondani - nem kell feltétlen így játszani.
Akár a D&D én is több opcionális szabályváltozatot szeretnék felajánlani a játékosoknak.

Egyébként a találati hely monjuk sokkal jobban számít egy 800 méter hosszú Korvettnél ami 4-5 méter vastag páncélozással rendelkezik.

[Dragon]

Több szabályváltozat... hmmm, nem rossz. De nem bonyolítja tovább a dolgokat? Úgy értem, akkor egy játékos csapatnak le kell fixálnia a mesélõvel, hogy most a 4-es szabálycsomaggal játszunk... és ez még a legjobb eset, mert mondjuk csomagokba van rendezve. Sokkal rosszabb, ha minden egyes kis szabály paragrafust be kell karikázni a könyvben vagy akármiben, hogy "érvényes". Na mindegy nem akarok heves vitát ebbõl. Így is túl sok mindenbe kötök bele.

[Flaser]

Ennél egyszerûbben képzelem el.
Van egy alapcsomag ami a lehetõ legegyszeûbben írja le a harcot.

Gyakorlatilag csak egy szavakba öntött matematikai formula.
Találat + Sebzés - ezt kell kifejteni.

Egy moduláris rendszert szeretnék azaz a formula minden részét egy doboznak tekintheted. A játékosok és a KM aztán azokat a modulokat "dugják be" amiket õk jónak gondolnak.
Olyan ez mint a kártya, szinte mindenhol vannak házszabályok, szokások.A keretek, a rendszer alapjai mindenhol érvényes, de azon belül a partyhoz igazodik a rendszer.

Elsõsorban a D&D3 KM könyvében említett szabályváltozatokhoz hasonló modulokat szeretnék.

Persze valószínüleg pár tesztjáték után az újítások felét ki lehet dobni, a negyedérõl kiderül, hogy gyakorlatilag azt írja le ami a másik nyolcad már úgyis megtett. A maradék nyolcad lesz az amibõl olyan változat szabályok születnek amivel a KM és a party igényeihez lehet igazítani a rendszert.

Miért ez az egész igazítás és lovaglás a harcrendszeren? Errõl szól az RPG?

NEM, de nagyon más jellege lehet egy játéknak, ha a JK-kel szemben könyörtelen a harc; ill. ha Feng-Shui szintû  golyózáporban táncolnak naphosszat.
Ha a harc kemény és kegyetlen a játékosok jobban megondolják kibe kötnek bele, s jobbán átgoldolt taktikákat kell majd használjanak.
Ellenben ha a harc D&D szerû könnyed akkor sokkal lazább, pergõsebb lehet a játékmenet, ugyanakkor több esély van az állandó fölös hentelésre.

Szerintem a jó rendszer nem szablya meg a játék jelleget, pusztán megadja az eszközöket annak megteremtéséhez.

[Suszi]

A jó szabályrendszer az alapja mindennek. Köré számos kort, történetet, világot lehet teremteni. Én is a Vampire rendszererét szeretem a legjobban. Könnyen kezelhetõ, világos, és nem feltétlenül szükséges állandóan kockákkal dobálózni. (Elõtérbe kerül a szerepjáték, végül is ezért játszuk!   )

[Damnatus]

Hali!

Nekem a warhammer rendszere tetszik, meg a Shadowruné.

[roderick]

Warhammeré tényleg jó, gyors de mégsem leegyszerüsített. Meg az is teccik, hogy egyedi a sebzés rendszere... igaz emiatt soksok táblázat kell a meséléshez.

Shadowruntól már annyira nem vagyok elragadtatva, egyrészt túl halálos, ami igaz realisztikussá teszi, de elég nehéz így nagyonizgi csatákat csinálni, mert elég hamar meghal az egyik fél. Másrészt meg nekem általában STACK MEMORY OVERFLOW-t okoz egyegy csata lemesélése, mert egyszerre n+végtelenféle módosítót észben tartani, meg távolságot számítani, meg akkor még ráadásul be se éghetek a fegyverekhez nállam jobbanértö ismeröseim elött. uh. kész rémálommá válhat

Storytellernek meg szerintem NEM jó a rendszere... az hogy az 1-esek elvesznek egy sikert teljesen elrontják az egyensúlyt, habár állítólag ez csak nállunk van így mert egyik haverom igazán szerencsésen dobál így általában ha harcost indít soha senkit nem talál el, míg én a gyógyegér mágusommal 1-es firearmsal általában találok és szerintem egyáltalán nem kell többször dobni más játékrendszerekben, mint itt. Csak pl. Mage-ben okoz nagyobb szabadságot(/nehézséget), hogy nem meghatározott spellek vannak.
Az más kérdés, hogy bármelyik játékban csinálhat magának saját varázslatokat a karakter, de ilyet nagyritkán tapasztalok...

[Damnatus]

Hali!

Vampire-ben tényleg rossz az egyes szabály, minél jobban értesz vmihez, annál nagyobb az esélye, hogy elszúrod (azaz minél több kockával dobsz annál valószínûbb az egyes)

Shadowrunban nem a harcrendszer tetszik, hanem a célszámrendszeres szisztéma. Illetve a varázslás elve nagyon jól meg van csinálva. (azonkívül a km nem köteles minden módosítót figyelembe venni, én gyakran szoktam saccolva megadni a célszámot.)

[Dragon]

Vampire-ben tényleg rossz az egyes szabály, minél jobban értesz vmihez, annál nagyobb az esélye, hogy elszúrod (azaz minél több kockával dobsz annál valószínûbb az egyes)

Ezért mondtam, hogy a legtöbb esetben a legjobb, ha a mesélõ dönti el, hogy sikerült-e vagy nem. Nem szivatás vagy túlzott jószándék alapján, hanem úgy, hogy az valósághû legyen, és élvezetessé tegye a játékot.
Vampire-ben nagyon sok múlik a mesélõn, míg egyes játékokban szinte csak bírónak használják, meg "az a csávó, aki számológépet, meg papírt is hozott, hogy összeadja az EXPjeinket"-nak.

[Damnatus]

Hali!

A kidolgozott, komplett rendszer is fontos, hogy a játékosok tudják, hogy hogyan mûködik a világ, tudjanak elõre számolni, felkészülni. Mert ha mindent a km tart kézben akkor jön elõ a sok "új szabály", ami vita forrásává válhat.

[Dragon]

Hát, kidolgozva kivan, csak kissé khm.... hogy fogalmazzam meg finoman? Tökéletlen.
De minél kompletteb és kidolgozottabb a rendszer, annál nagyobb számítási kapacitást igényel, és a végén már arra is kockával kell dobni, majd fél órát számolgatni, hogy "fel tudom-e emelni ezt a ceruzát az asztalról?".

[Damnatus]

Hali!

A jól kidolgozottság nem feltétlenül bonyolultságot jelent. De ha te elbújsz és az ellenfél szitává lõ, viszont ha õ van fedezékben, akkor el sem találod, az kissé idegesítõ (még Km-i bakiként is). Azért jó az írott szabályrendszer, mert azt tekintheted az etalonnak.

[lynx655]

A kidolgozott, komplett rendszer is fontos, hogy a játékosok tudják, hogy hogyan mûködik a világ, tudjanak elõre számolni, felkészülni. Mert ha mindent a km tart kézben akkor jön elõ a sok "új szabály", ami vita forrásává válhat.

Ezzel nem feltétlenül értek egyet, abban az esetben, ha tényleg _teljesen_ a km tart mindent kézben, és szabályrendszer nélkül mentek (kicsit extrémnek hangzik, de tapasztalatból beszélek ld. Kalandjátékok és RPG-k, avagy van e jövõje ennek a két mûfajnak? hozzászólásom...), akkor gyakorlatilag határtalan a lehetõségek halmaza. A karaktereknek meg vannak adva a kiemelkedõ tulajdonságaik, dolgaik, életkor, faj, a kaszt teljesen lényegtelen. Ez elõször is olcsóbb , végtelenül rugalmasabb, és ha nem tetszik ahogy a km intézi a dolgokat, alsófélen billentitek és választotok mást  :rotflol: . Persze ez inkább rövid játékokhoz jó (pl. 1-2 délután), mivel a fejlõdés itt nehezen megoldható. Így szépen el lehet játszogatni és teljesen történetorientált lesz a játék, nem kockadobálgatásból meg szörnyek irtásából fog állni.

Nem azt mondom, hogy mindenféle szabályrendszer ellen vagyok, sõt, nekem még az AD&D is jöhet, még 120 kockával is, csak így kicsit elveszti a lényegét a játék, meg nem olcsó még csak az alapfelszerelés megvétele sem, aztán még ott vannak a kiegészítõk. Ha meg nem Forgotten Realms-ban nyomtok, akkor meg teljesen ki kell dolgozni az egyes fegyvereket meg szörnyeket, és az azért munka. Gépen annál jobb a komplex rendszer, mert nem kell foglalkozni tényleg a dobálgatással (csak esetleg a véletlen-generátor lehet megkérdõjelezhetõ), és a gépnek úgyis mindent számolni kell...

[Damnatus]

Hali!

Kell hogy legyenek szabályok, mert egy társaság játszik, nem egy ember. Ha vannak írott szabályok, azok mindenki számára nyilvánvalók, és jó esetben közmegegyezéssel fogadjátok el õket. Ha sok az iratlan "szabály" tehát a Km-nek sokszor kell azt mondania, hogy "ezt nem lehet", akkor õ válik a játék negatív szereplõjévé. Km-et kidobni meg azét macerás, mert az emberek többsége inkább játszani, mint mesélni szeret.
Egyébként én is szeretem a szabad karakteralkotást, fejlõdést, de itt is szükség van a fejlõdés menetének, a karakter megalkotásának rendszerére. A jó rendszer nem korlátoz, hanem szabályoz.
A kocka szerepe a véletlen. Csak olyankor érdemes használni, amikor szerepet szánunk neki.

[Dragon]

Nálam ott kezdõdött az igazi szerepjáték, amikor egyszer egy rendes Vampire party után amíg a vonatra vártunk egy haverommal, mesélõ meg minden egyéb nélkül úgy beszélgettünk, mintha az a két karakter lennénk, akit a játékban játszottunk. És ez nem elmebetegség vagy a realitásérzék elvesztése volt, hanem "szerepet játszottunk". Na az tényleg az volt. És nem volt benne harc meg ilyesmi, csak megdumáltunk egy pár dolgot.

[lynx655]

Nálam ott kezdõdött az igazi szerepjáték, amikor egyszer egy rendes Vampire party után amíg a vonatra vártunk egy haverommal, mesélõ meg minden egyéb nélkül úgy beszélgettünk, mintha az a két karakter lennénk, akit a játékban játszottunk. És ez nem elmebetegség vagy a realitásérzék elvesztése volt, hanem "szerepet játszottunk". Na az tényleg az volt. És nem volt benne harc meg ilyesmi, csak megdumáltunk egy pár dolgot.

Ez is így néz ki kb. nagyobb méretekben...

[Damnatus]

Hali!

Nálunk elsõdleges a JÁTÉK, utána s SZEREP, és csak harmadik a HARC. Az elsõhöz, és a harmadikhoz kellenek a szabályok.

[lynx655]

Kell hogy legyenek szabályok, mert egy társaság játszik, nem egy ember. Ha vannak írott szabályok, azok mindenki számára nyilvánvalók, és jó esetben közmegegyezéssel fogadjátok el õket. Ha sok az iratlan "szabály" tehát a Km-nek sokszor kell azt mondania, hogy "ezt nem lehet", akkor õ válik a játék negatív szereplõjévé. Km-et kidobni meg azét macerás, mert az emberek többsége inkább játszani, mint mesélni szeret.
Egyébként én is szeretem a szabad karakteralkotást, fejlõdést, de itt is szükség van a fejlõdés menetének, a karakter megalkotásának rendszerére. A jó rendszer nem korlátoz, hanem szabályoz.
A kocka szerepe a véletlen. Csak olyankor érdemes használni, amikor szerepet szánunk neki.

Nálunk ez már kb... 2? éve úgy mûködik, ahogy leírtam, ha a játékosok nem hülyék, nem fognak lehetetlen dolgokkal próbálkozni, másrészt viszont igazat adok, hogy szabályrendszer alapján bárki képes játszani .
Pl van egy elég khm hülye osztálytársam, aki egyébként Vampireben jó, meg úgy általában, de itt elveszik. Kedvenc szállóigénk tõle a "Támadok!", mikor kérdezed hogyan, elkezd problémázni, hogy hát hogy lehet támadni? támadok. Ugye aki megszokta a dobókockát... Meg meglát egy nyakig páncélban lévõ pallosos embert, "Odamegyek és megbököm.", ezt egy elvileg elõvigyázatos assasinnal...
Másrészt a fejlõdéssel kapcsolatban is igazad van, de mi általában minden új játékhoz úgyis új karaktert csinálunk, meg a játék világa is mindig változik... (klasszikus fantasytól cyberpunkon meg a különbözõ történelmi korok és helyszínek keveredésén keresztül a jelenig).
Egyébként nálunk lenne több km jelölt ha muszály, de mivel állandó a csapat összetétele, nem fordul elõ, hogy olyan km kerülne be, aki mondjuk teljesen csapnivaló. Én is inkább játszani szeretek, de meséltem már, és ment az is elég jól, tehát elvállalom, ha muszály.

Nálunk elsõdleges a JÁTÉK, utána s SZEREP, és csak harmadik a HARC.

És ez teljesen így van nálunk is.

[Damnatus]

Hali!

Na de azt, hogy "akkor én mögé lopózom és kirúgom a lábát" szöveget adod le a "támadok" helyett, akkor a km dönt, hogy sikerült-e? Mi alapján dönt? Mibõl derül ki, hogy mögé tudsz-e lopózni, és nem vesz észre. Min múlik, hogy a rúgásnak mi lesz a hatása? Mi alapján döntesz, hogy hogyan támadsz?Ilyenkor kellenek szabályok és a véletlen. (egyébként ezt a "támadok" hozzáálást 1-2 év alatt ki lehet nõni.
Nálunk is bárki elvállalja a km-i feladatokat. Ha "muszály".

[lynx655]

Na de azt, hogy "akkor én mögé lopózom és kirúgom a lábát" szöveget adod le a "támadok" helyett, akkor a km dönt, hogy sikerült-e? Mi alapján dönt? Mibõl derül ki, hogy mögé tudsz-e lopózni, és nem vesz észre. Min múlik, hogy a rúgásnak mi lesz a hatása? Mi alapján döntesz, hogy hogyan támadsz?

A KM istent játszik. Abból derül ki, hogy kit közelítesz meg, mivel lehet tudni azért, hogy egy bizonyos ellenfél menniyre venné észre (pl állat vagy pl vérfarkas majdnem biztos, hogy nem tudsz a közelébe se jutni anélkül, hogy észrevenne), és ha mondjuk sima harcossal próbálsz mögélopózni, akkor valószínûleg észrevesz, de ha a karaktered mondjuk lopakodásra van kihegyezve, akkor nem. Másik, hogy nem lopakodásra edzett karaktereknek nem nyerõ amúgysem lopakodni. A rúgás dettó ugyanez, a szabályrendszerek is próbálják követni a józan észt, úgy határoznak meg dolgokat, és mi is. Bármit csinálsz, ha elég ügyes, a KM úgyis képes úgy terelni a történteket, ahogyan logikus lenne (konkrét példánál maradva gond nélkül elteszed az õrt láb alól mögélopózva, de ha azt akarja hogy észrevegyenek, mert pl a történetének a vázlatához szükséges, akkor meg tudja oldani anélkül is). Ha úgy gondolod, hogy tényleg igazságtalanul vagy ésszerûtlenül dönt, akkor van csak probléma, de ilyen probléma szabályrendszer mellett is ugyanúgy elõfordul.

És ne provokáljatok tovább, mert nem postolok sokat alapból, de azok kisregények, és ma még tanulnom kell...  :rotflol:

[Damnatus]

Hali!

Viták épp a kétes helyzetekbõl alakulnak ki. És ha a cselekmény szempontjából nem fontos, hogy sikertelen legyen a játékos, akkor jobb levenni a km válláról a döntés terhét, s rábízni a kockára. Ha pedig lényeges, hogy ne sikerüljön, a km úgyis megoldja.

[lynx655]

Nem térítek, csak kérésre kifejtettem. Mi valószínûleg nem fogunk váltani már. Azzal, hogy valaki leül játszani, kimondatlanul elfogadta a feltételeket, mindenki tisztában van a rendszer mûködésével, vállalja az esetleges problémákat, egyben próbálja elkerülni és megpróbálja saját belátása szerint segíteni a játék elõmenetelét. Ez minden játékban így van. De errõl nem érdemes már többet beszélni sztem.

[Damnatus]

Hali!

Amen.

[Lord AO]

Amennyiben a továbbiakban folytatni kívánjuk az Offtopic fórum témáját, tegyük itt, végül ez lenne az otthona.

[Damnatus]

Hali!

Én csak azt akartam mondani, hogy engem nem zavar, hogy mások hogyan játszanak, a lényeg az, hogy mi hogyan játszunk.

[Lord AO]

Tudod engem csak akkor zavar, mikor talit rendezünk és livera egy csomó értelmes ember jön jobbnál jobb jelmezben, a játékra meg 16 csapat, mind M*-os és az átlagéletkor 16 év, de csak azért, mert mi már közelebb járunk a 30-hoz, mint a 20-hoz. Egyesek játékstílusáról nem beszélek, bár a pálmát az a srác viszi el akinek a karaktere a játék alatt 1 szót sem szólt.

[Damnatus]

Hali!

Biztos néma karakterrel játszott  

[Lord AO]

Pap volt vazze!! És nem, nem volt néma!