Vallás, filozófia, ezoteria

[Selmo]

Túl egyszerű lenne átminősíteni őket, és állatokként kezelni bizonyos embereket, mert mondjuk nem férnek bele az általánosan elfogadott kultúremberi viselkedés kategóriájába.

Az ember is alapvetően egy állat. Mindenkinél egyéni az a határ ahol előtör belőle.

Emellett a szülők, a család érzelmileg kötődnek hozzá, és létezik az empátia érzése is, ami már egy kifejezetten magasrendű emberi képesség arra, hogy képes az ember érzékelni a másik nehézségét, és képes erre reagálni érzelmileg, illetve tettekkel is.

A legtöbb csordában/falkában élő állat is segít a társainak. De a tudatos életbentartását ezeknek a "másoknak", netán a szaporodásuk elősegítését én mindennek mondanám, csak magasabbszintűnek nem. Egyszerűen érzelmi indíttatású faji degradálásnak tartom. Nem mintha a pénz utáni hajsza jobb lenne, de szerencsére pártucat évtized és a homo sapiens sapiens sikeresen kiírtja önmagát, így nem fertőzi tovább a galaxist.

[LiaLia]

A legtöbb csordában/falkában élő állat is segít a társainak. De a tudatos életbentartását ezeknek a "másoknak", netán a szaporodásuk elősegítését én mindennek mondanám, csak magasabbszintűnek nem. Egyszerűen érzelmi indíttatású faji degradálásnak tartom. Nem mintha a pénz utáni hajsza jobb lenne, de szerencsére pártucat évtized és a homo sapiens sapiens sikeresen kiírtja önmagát, így nem fertőzi tovább a galaxist.

A csordában, falkában élő állatok nem rendelkeznek több évszázados, vagy évezredes kultúrális múlttal, nincsenek államaik, szervezeteik, intézményeik, nincs társadalmuk.
Én azt nem tartom magasabbszintű hozzáállásnak, hogy tudatosan lennének szelektálva az emberek, egyfajta "fajmegőrző" céllal.

[Moha]

Nos, annak fényében, hogy a kulturális örökségek egyre inkább kezdik elveszíteni a jelentőségüket akkor kijelenthetjük, hogy egyre inkább állatok vagyunk? 
Mellesleg ha társadalom kell, a kolóniában élő rovarokkal (hangyák, méhek, darazsak, stb) mi a helyzet? Azoknak is van társadalmuk, minden tagnak meg van a maga helye, feladata.

[Próféta]

A másik témához: sokan azt mondják, az ember már eltávolította magát az evolúció rendszeréből, már nem érvényesek rá a törvényei. Ha ez igaz, akkor viszont teljes mértékben ránk hárul a döntés: ki marad életben és ki nem. Mivel felül tudjuk bírálni a természet döntését, egyszerűen muszáj a fajunk számára kedvező döntést hoznunk, ha szeretnénk bármiféle jövőt magunknak. Az már más kérdés, hogy az emberiség nagy valószínűséggel még nem nőtt fel ehhez döntéshez. Ha belegondolunk, a természet kegyetlen és egyenesen 'embertelen' törvényeket használ, de a rendszer már több milliárd éve működik. Arrogáns dolog azt gondolni, hogy minden ilyen törvényt figyelmen kívül hagyhatunk, csak mert "nem érezzük helyesnek".

Itt szerintem semmiféle törvény figyelmen kívül hagyásáról nincs szó. Közkeletű tévedés, hogy az evolúció mindig a legerősebb, legügyesebb, legjobb stb. egyedeket segíti, meg farkastörvények, meg ilyen baromságok. Koevolúció van, nem csak versenyben, hanem kooperációban is. Megfelelő körülmények között egy kooperatív, önzetlenebb populáció sikeresebb lehet, mint egy önzőbb egyedekből álló. Az ember is így fejlődött társas lénnyé, benne van a génjeinkben, mert ez egy sikeres ösztön. Ráadásul (már ahol, már akik) neveljük, kondícionáljuk is egymást a szolidaritásra, mert az még mémként is sikeres, szinergiába lépve a megfelelő ösztönökkel. Ezer és egy módon segíti a család, a populáció, a faj fennmaradását, akár a legfitebb egyedek kiválasztása ellenében is. Az, hogy a szerencsétlen fogyatékossággal születő embertársainkkal szemben is többé-kevésbé együttérzőek vagyunk, mindössze ennek az ösztönnek/mémnek egy aspektusa. Nem látom, hogy miért jelentené ez valami törvény figyelmen kívül hagyását.
^{Főleg, ha a fogyatékkal élők gyakran nem is szaporodnak.}

Azt persze nem tudom megmondani, hogy jól tesszük-e, hogy ápoljuk fogyatékosainkat. Csak arról van szó, hogy Xzone érvelése szerintem nem állja meg a helyét.

[Selmo]

A csordában, falkában élő állatok nem rendelkeznek több évszázados, vagy évezredes kultúrális múlttal, nincsenek államaik, szervezeteik, intézményeik, nincs társadalmuk.
Én azt nem tartom magasabbszintű hozzáállásnak, hogy tudatosan lennének szelektálva az emberek, egyfajta "fajmegőrző" céllal.

Kérlek nézz utána pl. az elefántok és farkasok mikor érték el a mai formájukat, mert hogy nem 2000 éve az biztos. Múltjuk igenis van, megfelelő szervezeteik leképzése szintén, és megkockáztatom a területüket nevezhetnénk államnak is. Attól, hogy az ember drasztikusan megváltoztatja a környezetét, túlbonyolított - és nem kis mértékben a pénz miatt - bürokráciát hoz létre, még nem lesz több.

Hogy mi mit tartunk magasabbrendűnek az azt hiszem egyénenként változó, mindenesetre a társadalomban mindkettőnk álláspontját követik szépszámmal.

[Nakedape]

ez ember valóban behozott egy új szerveződési szintet, a kultúrával,,de az ezen keresztül kifejtett hatásokat nem nevezhetjük magasabb szintűnek, legalábbis értékadó/ szimbolikus szinten. mint pl a többsejtűség is egy új szint, az egysejtűhöz képest, de adott dolgot mindkettő megoldhat.  pl tudnak fotoszintetizálni. tehát az embernek a kiterjedt kultúrája és kooperatív képessége az laza, de nem ő az első szociális állat a földön.

[szpeter]

A Buddhizmus,mint az ókori humor? rovat
"- Mi a megvilágosulás? - kérdezte egy szerzetes.
- Ide ne piszkíts! - mondta Tö-san. " Ezt nem egy viccportálról ídéztem.
Kedvec:
"- Mi a Buddha? - kérdezte egy szerzetes.
- Egy használt seggtörlő - felelt Jün-men. " 
Lényeg az őszínteség:
"- Mi szárnyalja túl a buddhák és a pátriárkák tanítását?
- Egy lepény. "   

Szerk.: Gyengébbek kedvéért, csak bemásolgattam azokat a részleteket,amiken felröhögtem,nem akartam semmilyen vallásgyalázást csinálni Most beidézek egy elgondolkodtatót:
[spoiler]Egy Jüan nevű szerzetes azt kérdezte:
- Mester, teszel-e valami komoly erőfeszítést, hogy gyakorold az Utat?
- Igen - mondta Huj-haj.
- Mit?
- Ha éhes vagyok, eszem - ha álmos vagyok, alszom.
- Hát nem ezt tesszük mindnyájan?
- Nem bizony.
- Miért nem?
- Ha esztek, közben száz dolgon jár az eszetek, és ha aludni tértek, ezer gondolattól terhes az elmétek - mondta Huj-haj. - Hát ezért nem. [/spoiler]
Ez(ek) tényleg  (ek)

[Próféta]

A Buddhizmus,mint az ókori humor? rovat

- Miért jött Bódhidharma nyugatról? - kérdezte egy szerzetes.
- Ciprusfa az udvaron. - válaszolta Zhaozhou.

Egyszer Dong Szán zen mester éppen lent mért. Valaki odament hozzá és megkérdezte: ,,Mi a Buddha?" A zen mester így válaszolt: ,,Három font len."

Ha tetszenek a koanok, itt van egy jópofa "kvíz" / "kalandjáték" velük: http://www.math.bme.hu/~rathb/zenquiz/zen6.html

[Kvikveg]

Ha tetszenek a koanok, itt van egy jópofa "kvíz" / "kalandjáték" velük: http://www.math.bme.hu/~rathb/zenquiz/zen6.html

Eleg gyorsan eljutottam a lepkes vershez. XD

[szpeter]

Ha tetszenek a koanok, itt van egy jópofa "kvíz" / "kalandjáték" velük: http://www.math.bme.hu/~rathb/zenquiz/zen6.html

Szerintem a játékot nem lehet végigvinni,csak ha nem akarod végigvinni.Ha elég ügyes vagy, megvilágosodsz a monitor előtt  Mindenesetre nem értem, amikor a "helyes" választ adom meg (néhányat ismerek) , jön egy újabb  koan, és körbe-körbe megyek a jó válaszokkal,mert ugyanazt adják ki. Ha meg a "rosszat" választom,kapok egy idézetet vagy verset.

Más.
Na,ezzel a videóval nem leszek közkedvelt itt*  ; jöjjön egy kis "csak angolul értőknek" videó.Igazából beleférne a humor rovatba is,bár a téma kicsit komolyabb.Talán.Nézőpont kérdése.
Az előadó, Kent Hovind, előadásának címe: 100 ok,amiért az evolúció hülyeség. Wow, ki hitte volna,létezik 100 ok. Nem számoltam utána, de valószínűleg össze is gyűjtött annyit.Talán nem volt jó ötlet,hogy ezt rakom be elsőnek, ez inkább egy összefoglalója az előző 7 , más-más témájú , részletesebben  kifejtett szemináriumának és a vallásos tartalom is egészen sok. (legalább 1.5 % , de talán van az 2% is  ) Másrészt épp azért jó,mert egy összefoglalás, a lényeg benne van.Na mindegy, ha valaki ráér, megnézhetné és írhat ellenérveket,mondhatja ,hogy ez hülyeség, vagy bármi
Sokszor visszatérő kifejezések: That's Stupid,folks;God, creation, evolution, quoestion , kind (of)
http://video.google.com/videoplay?docid=-6814048597272982882#

*Nem az angol nyelv,de a tartalma miatt.

[Próféta]

Az előadó, Kent Hovind, előadásának címe: 100 ok,amiért az evolúció hülyeség. Wow, ki hitte volna,létezik 100 ok.

Hát, nem bántam volna ha az első ~18 percbe belefért volna akár csak egy is ezek közül. De inkább azzal telt az idő, hogy az evolúció helyett az ősrobbanással foglalkozik. Több időt nem akarok most rászánni.
Na majd Nakedape, ő úgyis élvezi ezeket.

[kikuchiyo]

[spoiler]Ne etesd.[/spoiler]

[szpeter]

Ez most miért számít trollkodásnak? Na mindegy. Franc akart itt vitázni,annyit írtam,hogy van ez a ...áh, leszrom.Annyit akartam tudni,hogy van-e,ahol hibázik a fickó,de ez túl sok volt. 
szerk.: Befejeztem a ... részt , mert nem igazán volt egyértelmű,hogy most mi a bajom.Egyébként semmi  Ha van még olyan mazochista*,mint én, továbbra is várok reagálásokat. De ha ez most így tényleg trollzikázás (új szó) , akkor valaki magyarázza el,miért és abbafejezem. (magyarul:  Linkelni merészeltem,urambocsássmeg! Várjunk csak...  )

*Áh,annyira azért nem rossz.Igazából egész szórakoztató,ha úgy áll hozzá az ember.
/Sokkal-sokkal rosszabbat is láttam már,mint pl. az a kitalált középkoros videó,ami viszont tényleg egy baromság. /

[Nakedape]

majd megnézem, ha lesz időm, de természetesen evolúció persze nem létezik, engem is fizetnek, hogy úgy tegyek , mintha lenne..

[szpeter]

  Azért köszi 

[Member]

A vírusok mutációja és villámgyors alkalmazkodása eleve egy megdönthetetlen pillére az evolúciónak, pedig nekik még anyagcseréjük sincsen.
(Biztosan túlvilági lények )

[kikuchiyo]

Annyit akartam tudni,hogy van-e,ahol hibázik a fickó

Tegyük fel, hogy tényleg így van, bár felvetődik a kérdés, hogy miért pont annak a Kent Hovindnak az előadását hozod fel, akiről köztudott, hogy annyira elborult fiatalföld-kreacionista evolúciótagadó, hogy még a többi kreacionista is elutasítja.
A kérdésedre az a válasz, hogy nincs olyan pont, ahol nem hibázik. Azt szokták mondani arra az érveléstípusra, amit bemutat, hogy fraktálisan téves, tehát mindegy milyen skálán nézed: átfogóan, az alapvető mondanivalót; az egyes állításokat és levezetésüket; vagy az egészen apró részleteket - minden szinten tele van baromságokkal.

[Kvikveg]

...
...bár, hogy aláássam a saját álláspontomat, van olyan fogyatékosság, ahol a csecsemő gyakorlatilag nagyagy nélkül születik*, tehát minden fajta magasabb agyi funkcióra képtelen, csakis vegetatív szinten élhet pár évig.  Az ilyen esetek már elgondolkodásra késztetnek - de mégis, mégsem tudom azt mondani, hogy az a csecsemő nem ember, és nem tudom elítélni az anyját, aki minden orvosi tanács, jóindulat és racionális okfejtés ellenére is dédelgeti és gondozza. Talán azt tudom mondani, hogy "nem jól sikerült ember", de ennek meg kevés értelme van.

* lányok inkább ne nézzék meg.

Ohh de undorito breki. Miert kellett rakattintanom? Miert? ÁááááÁÁáá! 

[kikuchiyo]

Én szóltam.

Cserébe élvezhettük a nagy Á betűidet.

[motifator]

Nem láttam a videót, amit szpeter linkelt, de ha kreacionizmusról hallok, akkor rögtön kiráz a hideg, és ilyenek jutnak az eszembe:
Agymosás Amerikából

Disclaimer: RAGE WARNING!!! Nem ajánlom senkinek, hogy sokat nézzen a Jesus Campből, mert egyszerre szomorú és felháborító. Én is csak néhány rövid részletet láttam youtube-on, de az pont elég volt.

[Kvikveg]

A kreacionizmus temaban nalam eddig a keves megnezett cucc kozul a best of az volt, amikor azzal ervelt, hogy mivel a banan pont ilyen kellemes emberre szabott gyumolcs, ezert tuti nem evolucio soran jott letre.
Aztan erosen foldbe dongoltek amikor elmeseltek neki, hogy az haszonnoveny, es mielott az ember belenyult volna, azelott kicsi csokott ehetetlen vacak volt kb.

[szpeter]

Tegyük fel, hogy tényleg így van, bár felvetődik a kérdés, hogy miért pont annak a Kent Hovindnak az előadását hozod fel, ...

Ez most komoly?    Jó,nem néztem utána alaposan az előadónak*, és a kreacionisták általános álláspontját sem ismerem,de azért ez durva.   Vannak érdekes elméletei egyébként,amikre felfigyeltem.De akkor nem én voltam a hülye,meg mások,akik még járatosabbak is a témában. *Azt tudom,hogy 6 ezer éves Föld/Világegyetem hívése egyedülálló még hasonló tudósok körében is,amiket elképesztő( értsd: röhejesen) módokon próbál bizonygatni.De ezeken kívül még lehet igaza..szerintem van is,egyes témákban.Mondjuk ha ő lenne a kreacionisták krémje, elég fail lenne. Szerintem egyik oldal se korrekt, hanem valahol a kettő közt lehet az igazság, elválik.(az ocsú a búzától,ugyebár) 
Kvikveg: Ez most pont nem az evolúció,hanem a mesterséges szelekció példája.A tehén se adott alapjáraton ennyi tejet stb.
Az ember is szeret istent játszani. És?

[Member]

Kviki szerintem arra kívánt utalni, hogy a fejlődés létezik, függetlenül attól, hogy a környezet (evolúció), vagy az ember (nemesítés) dönt az irányáról. Ebben az esetben a kreacionizmus egyik pillére törik.

[szpeter]

Kviki szerintem arra kívánt utalni, hogy a fejlődés létezik, függetlenül attól, hogy a környezet (evolúció), vagy az ember (nemesítés) dönt az irányáról. Ebben az esetben a kreacionizmus egyik pillére törik.

Tehát az,hogy a kutyák fajtáiból kitenyésztettek jobbakat,alátámasztja az evolúciót? Az a kutya természetes környezetben sosem vált volna azzá,amivé az ember akarta formálni,ahogy a banán se lett volna ehető magától. A környezethez való alkalmazkodás még mindig nem evolúció,hanem alkalmazkodás.Ha egy bantu néger Európába költözik,pár generáció múlva valószínűleg fehér gyerekek jelennének meg leszármazottai közt,ettől még nem lesz fejlettebb ( ) ,csak a környezetéhez megfelelőbb. Fura példa lesz,de ha környezeti hatás kiváltja az evolúciót,az elszennyeződött vízbe (pl. olaj kiömlés esetén) nem halnának meg a halak, hanem lábat növesztenének és úgy folytatnák pályafutásukat. (Jó,tudom,sarkított példa,és hogy ez egy lassú folyamat..) Képzeljük el akkor,hogy lassan szennyeződik a víz,mint pl... talán a Duna jó példa. Szépen fokozatosan egyre szennyezettebb, reális-e,hogy.... hm.Áh,nem,nem trollkodok inkább  (ha ez annak számít)

Elméleti kérdésnek viszont mégis jó:  elképzelhető-e a közeljövőben (vagy a távoli jövőben,mindegy) lábakkal rendelkező pikkelyes szörnyek jelenléte a Duna-parton ,ha feltételezzük,hogy fokozatosan szennyeződik a továbbiakban is a víz ,a növekvő lakosság számával azonosan? (Persze az más dolog,hogy a valóságban BP-n kevesebben vannak már,mint 2 millió, menekülnek ki vidékre az emberek, ez csak elmélet.)

[Member]

Ha a bantu néger Európába költözik, valszeg nem lesz fehér a gyereke, talán évezredek kellene hozzá, de a bőrük pigmentszintje csökkenni fog, mivel itt nincs ekkora mennyiségre szükség.

A halak és olaj példája meg ormótlan baklövés volt. Az alkalmazkodás nem szélsőséges, hanem az optimálistól eltérő körülményekhez kapcsolódik, szélsőséges környezetre az egyetlen válasz a pusztulás.

[szpeter]

Duplaigaz    Akkor mégsem jó. Az elképzelhető talán,hogy alkalmazkodnak a mocskos vízhez egy ideig,talán beérik kevesebb oxigénnel,de nem sokáig. Tényleg nem tudok példát hozni ,hogy mi okozna evolúciót,biztos velem van a baj.    (pontosabban,hogy miért akarna a hal emlős, a madár csúszómászó  lenni stb. Környezet-változásra gyanakodtam,de nem.Hm-hm. Ha a környezet optimális,nem jövök rá,mi indítaná a halat,hogy kijöjjön a szárazföldre ..ismét sarkított,tudom,elnézést)

szerk.: Egyébként most kreacionista érvelések elleni érveket olvasok és.. tényleg érdekes.Egész jópofa ez a párbaj,csak valahogy olyan,mintha egymás mellett beszélnének el a felek.Lebilincselő,annyi szent. Keresem az evolúció-kiváltó okot. (azon kívül,hogy mindenbe bele van kódolva,hogy fejlődés!!  Amit nem tartok jó érvnek, a hal szempontjából talán nem fejlődés a szárazföldi élet,hisz ott jó neki.A vízben.Meg a halászlevesben )
szerk.2.: Van egy kedvenc,amikor "szembesítik" az illetőt a repülő mókusokkal illetve a csirkével,mint szárnyas,de repülni képtelen lénnyel Az volt a válasz,hogy ez valóban nem lehetetlen,ezt kéne kutatni,nem a lehetséges/lehetetlen variációk közt válogatni,hanem a módszertanát jobban megismerni. Áhh, jó kis téma  Már bánom,hogy felületesen tanultam meg anno ezeket.
szerk.3: Egyre jobban értem a kiváltó ok magyarázatát.Amit nem szeretek ezekben a vitákban:az "Isten érv", mármint hogy ez a cáfolat egyeseknél. Érvelési hibaként kéne elkönyvelni.

[Member]

A hal nem lett emlős, és a madár sem csúszómászó, van ennek egy eléggé lekövethető ágrajza.

A halas példa annyira nem nehéz, ma is élnek úgynevezett tüdőshalak, lehetséges, hogy egy adott halfaj közelített a szárazföldhöz, esetleg az áldozatát igyekezett a parton elfogyasztani (ahol akkor még vad csend honolt), és egyre hosszabb időn át lett alkalmas a szabadban való légzéshez, ehhez lassan az uszonyai is idomultak (ahogyan a fókák lába idomultak a vízhez és lettek uszonyok). De ha már uszony és láb, miért vannak mocsári és tengeri teknősök, ahol az egyiknek lába, a másiknak uszonya van?

[szpeter]

A hal nem lett emlős, és a madár sem csúszómászó, van ennek egy eléggé lekövethető ágrajza.

Ejjó! Sokat segített,kösz. Szóval az ük-ük-ükapám tényleg egy kő volt,ahogy Hovind is mondogatja Nem,nem ezért volt hasznos,tényleg  volt egy kis megvilágosodás a kialakulásokkal kapcsolatban.Élt bennem egy tévkép amit nevezhetnénk tévéképnek is

A halas példa annyira nem nehéz, ma is élnek úgynevezett tüdőshalak, lehetséges, hogy egy adott halfaj közelített a szárazföldhöz, esetleg az áldozatát igyekezett a parton elfogyasztani (ahol akkor még vad csend honolt), és egyre hosszabb időn át lett alkalmas a szabadban való légzéshez, ehhez lassan az uszonyai is idomultak (ahogyan a fókák lába idomultak a vízhez és lettek uszonyok). De ha már uszony és láb, miért vannak mocsári és tengeri teknősök, ahol az egyiknek lába, a másiknak uszonya van?

Alkalmazkodás--> létezik, nem ezzel van a baj Már írtam párszor szerintem. De a tüdőshal is hal, a teknős teknős, hiába mocsári /tengeri.
Tehát a (nagy) hal a parthoz ment áldozatával (feltételezzünk egy kiépült vízi életet, különböző mérető, típusú halakkal) ,hogy ne zavarják evés közben (halat evett. Apropó,miért vannak halevő halak és "vega " halak? ). Egyrészt nem tudom elképzelni,hogy hogy ne férne el az óceánban,hogy parton egyen.Illetve erre ma sem látunk példát ( vagy mégis?) ,hogy mondjuk egy cápa elvonszolná áldozatát a parthoz elfogyasztani. És ha mégis így lett volna,mi vonzotta volna a szárazföldi életre,ha ott még nincs semmi,amiért ki akarjon jönni. (növényeket leszámítva, de elvileg húsevő halról beszélünk) Ezek ugrottak be elsőre, ezt az ágrajzot még tanulmányozgatom szerintem

szerk.:Hmm..most veszem észre ezen az ágrajzon,hogy ott is halból lesz emlős,csak közvetve persze,én is így gondoltam.

[Member]

Mert a vízben miknek kellett volna élnie? Emlékeim szerint voltak őspuhatestűek (egyenes és csavart meszes vázzal), planktonok, tengeri ősskorpiók és csontos őshalak, de aki ért a témához, az jobban átlátja. És mivel a vízben ilyenek éltek, bizony egymást kellett falniuk azoknak, akik nem akartak nehezebben emészthető táplálékot, csak húst hússal.
Mert miért zabálják egymást a rovarok (konkrétan ezek a kedvenc csatajeleneteim)? Hogyan alakulhatott ki olyan hüllő, ami a madártojásokra van specializálódva, miközben a hüllőkből jöttek a maradak (is)?

Szerintem az a nagy baj, hogy úgy képzeled el, mintha az evolúció egyik évszázadról a másikra alakult volna. Még az egészen hosszúnak érzett emberiség történelmi is csak egy apró szelete a Föld történetének, ennyi idő alatt az apró változások bizony torlódnak dögivel.

[szpeter]

...

Azért kellet volna vízben élnie ( és él is, nem tűnnek üresnek az óceánok ) ,mert az optimális környezet van ,elegendő táplálék stb.
Az ötlött a fejembe,hogy miért nem tűntek el ezek a "hasztalanabb" dolgok.Szóval ha feltételezzük,hogy a hal is csak egy stáció,egy állomása a fejlődésnek, és a béka is egy köztes részben rekedt volna...szóval nem kéne ezeknek létezniük,elvileg.Jó, ezt csak elméleti alapon írtam .