Kötetlen beszélgetések (régi Offtopic stílusban)

[chilip]

http://www.youtube.com/watch?v=CDkkvNXj2Ik 

[Pr3d4k1ng]

http://www.youtube.com/watch?v=CDkkvNXj2Ik 

Hát igen politika:
- Amit mondanak a TV-ben
- Amit csinálnak a valóságban

A gond az, hogy nem ugyan az a kettő.

[chilip]

Diákhitel reklám

[Cobra]

Kellene bele egy "Pont azért" beszólás

[Darkstar]

Témafelvetés: itthon épp arról beszélgettünk a reggeli kávé mellett, hogy mennyire jó az "általános" választójog.

Az én véleményem, hogy a mindenkire kiterjedő választójog nem a legjobb (és ezt a híradóban időnként látható emberek, akiknek egy értelmes mondat megformálása lehetetlen kihívás, csak megerősítik). Számomra igen is zavaró, hogy olyan embereknek is az enyémmel megegyező szavazata van, akiknek a kérdések legjavára (összességére) az égvilágon semmi rálátása, meg az alapvető hazugságok mögött sem látják a meghúzódó valódságot, alapvető szinten sincsenek tisztában sem gazdasági, sem politikai, sem kb semmien problémával, stb. Ők mi alapján szavaznak? Hogy legutóbb kinek sikerült nagyobbat mondania?
Szerintem kellene valami egységes és független (read: mentes előítéletektől és hasonlóktól) rendszer, ami alapján a választójogot meg lehet "szerezni". Legalapvetőbb az írás és olvasás képessége, azon felül pedig még valami. Hogy az most az alapfokú oktatás elvégzése, valamilyen intelligenciateszt vagy bármi, az más kérdés.
Ez egy teoretikus kérdés, szóval próbáljunk túllátni a "durr, mindenkinek alanyi joga, hogy szavazhasson" és hasonló rigmusokon pls.

[.Attila]

Ilyesmi nekem is régebben eszembe jutott, de a koncepció, akárhogyan is oldanák meg, rengeteg problémát hordoz magában, így szerintem nem megvalósítható.
Néhány gondolat, ömlesztve:

- Aki nem szerez választójogot, az gyakorlatilag hivatalosan társadalmilag alacsonyabb rendűvé válik. Ezt az ember méltósághoz fűződő joga gyanúm szerint nem engedi meg, tehát eleve az általános emberi jogokhoz kéne nyúlni, ami a nyugati országok, társadalmak alappillére. Legfeljebb egy rendkívül erőszakos hatalom (mondjuk a mostani 2/3) lenne rá képes, de itt figyelembe kell venni, hogy az alapvető emberi jogok betartása EU és nem ország szintű. Sőt gyanítom, hogy az EU-nál is nagyobb szintű.

- Erős a gyanúm, hogy a szavazótáborból kiszorulók között igen jól meghatározható népcsoportok lesznek, ahogy benn is többnyire adott csoportok maradnak. Ebből következik, hogy nagy valószínűséggel az előbbi csoportok érdekképviselete tkp. megszűnik, ugyanis semmi eszközük, befolyásuk nem lesz arra, hogy velük is foglalkozzanak. Minek, ha a választásokkor semmi beleszólásuk nincs? A már így is torz társadalmi rendszer még torzabb lesz, mert a leszakadt vagy leszakadó csoportokat a társadalom teljesen kirekeszti, a gazdagabb csoportok pedig mindent maguknak fognak megszavazni.

- Nem mellesleg erősen diszkrimináció szaga van.

- Milyen módszer lenne alkalmas a szelekcióra? Végzettség? Annyi sötét, buta, rosszabb esetben kifejezetten rosszindulatú, de magasabban képzett ember van, hogy azoknál a sarki kocsmatöltelék sem rosszabb. Sőt, még lehet, jobb is, mert a kocsmatölteléknél legalább esély van arra, hogy nem rosszra szavaz, míg az előbbinél tuti a rossz választás.
IQ teszt? Elsősorban matematikai logikára, gyorsaságra épít, szavazáshoz pedig nem ezek kellenek, hanem jó emberismeret, összefüggések átlátása stb. Ill. itt is él az, hogy attól, mert okos, még nem biztos, hogy épelméjű is.
Még ha találnánk is megfelelő rendszert (aminek a lehetőségében kételkedek), azt is kijátszanák. Ahogy pl. a választókerületeket manipulálni próbálják, úgy simán elképzelhető, hogy korrupt emberek a választójogi rendszert is a maguk kénye-kedvére formálnák.


Bár egyetértek azzal, hogy sajnos túl sokan szavaznak olyanok, akiknek lövésük sincs az egészről, egész egyszerűen nem látok elfogadható lehetőséget arra, hogy másmilyen legyen a rendszer.

[Darkstar]

aki Jobbik alapítótag.

[spoiler]Itt jegyezném meg, hogy bár általánosságban elzárkózom a jobbiktól, van pár ötletük, ami nekem tetsző.[/spoiler]

Kicsit bővebb válasz később, most indulunk vidéki rokonlátogatásra.

[motifator]

- Milyen módszer lenne alkalmas a szelekcióra?

[Member]

Ne politizáljatok, jön Zsiga és repültök.

Felvinném 21 évre a korhatárt és kész. A fogyatékossággal élők érdekében pedig náluk és az átlagnál is végeztetnék tesztet, ami felméri, hogy képes-e határozottan dönteni, egyáltalán ismeri-e a magyar közéletet. A határon túliaknak pedig bizottságot adnék vétó- és tanácskozási joggal.

[.Attila]

Ez nem olyan politika.

[NLZ]

- Milyen módszer lenne alkalmas a szelekcióra?

[Zsiga]

Ez nem olyan politika.

Az hogy pártokat név szerint emlegetsz, az pont olyan politika... 

[.Attila]

Ezzel nem értek egyet, de kitöröltem azt az egy mondatot.

[Member]

Kicsit hozzáteszek, lihegtek a nyakamba, hogy menni kell.
Sajnos a választói jogok kiszélesítése pont a jóindulatú pártok ellen hat, hiszen megnöveli azon szereplők részvételét, akiket a könnyebb ígéretek térítenek az urna mellé az utolsó héten és kedvez a populista néppártoknak. Igazi paradoxon.

A teszt semmi esetre sem lehet IQ teszt, hallottam már magas intelligenciájú pszichiátriai esetekről, helyette jobb volna pl. olyan kérdéseket feltenni, hogy "Kinek a nevéhez köthető Magyarországon az unortodox gazdaságpolitika?" vagy "Milyen témában küldtek ki utoljára Nemzeti Konzultációt?", vagy "Kinek a mandátumát követeli vissza a JESZ?". Aki 15%-ot eltalál, annak a szavazata érvényes.

[.Attila]

Bár elég alacsony szintet írtál, én pl. ezen elvéreznék:

"Milyen témában küldtek ki utoljára Nemzeti Konzultációt?"

Ugyanis pontosan tudom, mennyit ér a nemzeti konzultáció, ezért első lendülettel a kukába hajítom, bele sem olvasok.

[kikuchiyo]

Sajnos én csak néhány coelhós bölcsességet és "beszélgettem a Besenyő Pista bácsival és megmondta a véleményem" szintű érvelést tudok hozzátenni a magasröptű politológiai eszmecseréhez, de azért tessék:

Nem csak az általános választójoggal van a baj, legalábbis nagyobb baj van az arra támaszkodó politikai berendezkedésekkel általában, mint amit a választójog holmi triviális korrekciójával orvosolni lehetne.
Igazából az a kérdéses, hogy a képviseleti demokrácia, mint politikai rendszer működőképes-e, illetve képes-e arra, hogy ellássa a feladatát bármilyen mértékben.

Egy olyan, bonyolult, hibrid választási rendszerben, mint amilyen Magyarországon van, vajon mennyi értéke van a területi listás szavazatomnak egy olyan kerületben, amelyben évek óta mindig, következetesen és megbízhatóan X párt jelöltje nyer (kivéve, ha Y párt a következő választások előtt átrajzolja a kerületek határait, hogy itt is az ő jelöltjük nyerjen)? És vajon milyen mértékben és konkrétan hogyan fogja az érdekeimet képviselni a Z párt, amikor az országos listán mindössze annyi lehetőségem van, hogy vagy nekik, vagy a másik esélyes Q pártnak adok felhatalmazást arra, hogy négy évig bármit csináljanak, a számonkérés és a leváltás lehetősége nélkül? (érdekes mellékszál: olvastam egy fejtegetést, amelyben a szerző matematikailag levezeti, hogy egy olyan választási rendszerben, ahol a kis pártokra leadott szavazatok "elvesznek", lényegében a győztest erősítik, szükségszerűen egy egydimenziós, kétpólusú politikai rendszer alakul ki)

De még egy hipotetikus, kevésbé bonyolult rendszerben, illetve általában is fennáll az, hogy az a politikus, akit úgymond "a szavazatom juttatott be a parlamentbe" (bár az előző bekezdésben beláttuk, hogy milyen kevés köze van az én egyedi szavazatomnak ehhez), és aki engem úgymond "képvisel", az mennyiben fogja az én bármilyen csoporthovatartozás (fiatal; diplomás; egyedülálló; viszonylag jól kereső szellemi munkás; budapesti; óvatosan és pragmatikusan liberális) szerinti érdekeimet figyelembe venni és képviselni, és nem az ő saját és a saját környezetének rövid távú érdekeit (úgy, mint minden korábbi elődje)? Főleg úgy, hogy mire egy tehetséges fiatal politikus eljut odáig, hogy jelentős pozíciót tölthessen be, addigra a rendszer garantáltan korrupt köcsögöt csinál belőle is, még akkor is, ha abszolút tisztességesként és feddhetetlenként indult - de hát persze nem indult akként: a politikai és gazdasági elit preszelektálja a szociopatákat, másnak nem is lenne esélye a csúcsra emelkedni.

Az eredeti felvetéséhez:
Sokan, sokszor felvetették már valamiféle cenzus ötletét.
Member javaslata a közéleti jártassági teszttel jónak tűnik (akár úgy, hogy a szavazatokat a teszt eredménye szerint súlyozva veszik figyelembe), mert megfelelő kivitelezés esetén ösztönözhetné az embereket arra, hogy ténylegesen megpróbálják megérteni azt, hogy miről is szavaznak. De több baj is van vele:

Sokféleképpen vissza lehet élni vele, és a bevezetésével elveszne az az egyszerű és szép elv, hogy mindenkinek egy szavazat jár. A polgárjogi mozgalmak történetének nem kis részét teszi ki az, hogy ezt az elvet átültessék a gyakorlatba, a "mindenki" minél szélesebb értelmezése mellett, és akik az általános választójog mellett érvelnek, azok nemcsak holmi elvek miatt teszik, hanem azért is, mert sokáig tartott és sokba került azt kivívni. Arról is lehetne egy mellék-értekezést nyitni, hogy a szóban forgó általános elvek, alapvető emberi jogok mennyiben alapvetőek ténylegesen és mennyiben csak szép, nemes fikciók, amelyekért csak addig állunk ki, amíg jó dolgunkban megtehetjük.

Továbbá nem tudom, mennyire állna érdekében a jelenlegi politikai berendezkedésnek egy ilyen Member-féle "politikai IQ-teszten" alapuló választási rendszer. Mert, mint levezettük, ez a rendszer az emberek aktívabb közéleti szerepvállalását ösztönözné, a politikai elit azonban nem tájékozott, öntudatos polgárokat akar, hanem inert tömeget, amely négyévente egyszer behúzza az ikszet a megfelelő helyre, közben pedig kussol.

[Member]

Bár elég alacsony szintet írtál, én pl. ezen elvéreznék:

"Milyen témában küldtek ki utoljára Nemzeti Konzultációt?"

Ugyanis pontosan tudom, mennyit ér a nemzeti konzultáció, ezért első lendülettel a kukába hajítom, bele sem olvasok.

Ha el sem olvasod is tudod a hírportálok miatt. Azokat szűrném ki így, akik pl. azt sem tudják, mi Kövér László tisztsége vagy nem tudják megmondani, melyik három szervezetből állt össze az elején az E2014. Aki ezt nem tudja, az idiotész és felesleges az urnához mennie.

[Member]

...

Eléggé merész volna egy teljesen új államapparátust felhúzni, eleve mire megkezdődik a működése, még köhécsel majd a hibáktól, kell idő, amíg beolajozódik, nem véletlenül nem váltották le eddig. Most azt a kort érjük, hogy a tömegkommunikációból kifolyólag éppen hogy távolabb került a döntéshozó és a választó, nem kell már az egyszerű kerületi képviselőnek lemennie a kocsmába elbeszélgetnie a jónéppel, mert a különféle vezetők a tévén és az interneten elérnek szinte mindenkit. Valamilyen szinten elfogadom, hogy az EVK-k feleslegessé váltak, pártkatonákat választunk be általuk. Az is furcsa számomra, hogy jó-e az, ha egy országos szintű testületben adott képviselő városáért vagy a járásáért lobbizik, szerintem nem ez volna a feladata. Ezen a területen még nincsen gyakorlatom, így az elmélkedést berekesztem ezen a ponton.

Sokat egyszerűsítene (most tételezzük fel, hogy nem Werbőczy-féle elitista csoportok váltogatják egymást, hanem valóban népi érdekeket képviselenk és foglalkoznak azzal, amit mondunk), ha előrébb jutna a technikai fejlődés és pl. interneten rendes kérdőívekkel, esetleg élőben fókuszcsoportokkal kérdeznék a jónépet, főleg az idősebbeket. Tehát nem a) kormánypárti válasz b) idióta válasz c) nem tudom (= még idiótább) közül lehetne csak "választani". Másik oldalról a hatalomdecentralizálása érdekében nagyobb hatalmat lehetne adni szakmák képviselőinek (pl. szakszervezetek), egyházaknak, nagyobb közhasznú szervezeteknek, egyfajta felsőházat biztosítva az országgyűlésnek. Az egykamarás parlament általában kevéssé működik, nincsen korlátja, ha van, azt is bezúzza (lásd AB). Illetve a hatalom javát illendő kiszervezni "vidékre" a szubszidiaritás jegyében, ezt persze nem fogják fent szeretni, mert a források birtoklását erősen korlátozza. Pl. a járásoknak lehetne nagyobb ereje (a települési önkormányzatoknak még több), ha nem droidokat ültetnének most be a kisebb parlamentből kiszórandó káderekből.

Nyugaton pl. nem véletlen, hogy a demokratikus pártoknak a helyi szervezetei rendelkeznek a legtöbb forrás felett, nálunk ez pont fordított.

[kikuchiyo]

Eléggé merész volna egy teljesen új államapparátust felhúzni, eleve mire megkezdődik a működése, még köhécsel majd a hibáktól, kell idő, amíg beolajozódik, nem véletlenül nem váltották le eddig. Most azt a kort érjük, hogy a tömegkommunikációból kifolyólag éppen hogy távolabb került a döntéshozó és a választó, nem kell már az egyszerű kerületi képviselőnek lemennie a kocsmába elbeszélgetnie a jónéppel, mert a különféle vezetők a tévén és az interneten elérnek szinte mindenkit. Valamilyen szinten elfogadom, hogy az EVK-k feleslegessé váltak, pártkatonákat választunk be általuk. Az is furcsa számomra, hogy jó-e az, ha egy országos szintű testületben adott képviselő városáért vagy a járásáért lobbizik, szerintem nem ez volna a feladata. Ezen a területen még nincsen gyakorlatom, így az elmélkedést berekesztem ezen a ponton.

Nyilván bilibe lóg a kezem, amikor a politikai rendszer megváltoztatásának szükségességéről szónokolok - ilyen erővel kimehetnék a városligetbe szónokolni arról, hogy hogy a magyar csapat azért nem jó, mert nem tudnak gólt rúgni*, és pontosan ugyanolyan jogosan néznének hülyének.

* ezt konkrétan hallottam egy motyogós bácsitól a buszon.

Sokat egyszerűsítene (most tételezzük fel, hogy nem Werbőczy-féle elitista csoportok váltogatják egymást, hanem valóban népi érdekeket képviselenk és foglalkoznak azzal, amit mondunk), ha előrébb jutna a technikai fejlődés és pl. interneten rendes kérdőívekkel, esetleg élőben fókuszcsoportokkal kérdeznék a jónépet, főleg az idősebbeket. Tehát nem a) kormánypárti válasz b) idióta válasz c) nem tudom (= még idiótább) közül lehetne csak "választani".

Tehát vissza az ókori stílusú közvetlen demokráciához? Sajnos ez még a modern tyéhnyikával együtt sem lenne működőképes, legfeljebb egy Izland méretű országban (ahol, mint ismeretes, a polgárok Twitteren és Faszbúkon tett javaslatait is figyelembe fogják venni az alkotmány átdolgozásakor). Másfelől, ha létezik nemzeti karakter, akkor itt mindenképpen előkerül: elég bármelyik moderálatlan szálat megnézni bármelyik politikai blogon vagy az Index-fórumon, és képet alkothatunk, milyen színvonalú lenne egy közvetlen, széleskörű véleménynyilvánítás.

Másik oldalról a hatalomdecentralizálása érdekében nagyobb hatalmat lehetne adni szakmák képviselőinek (pl. szakszervezetek), egyházaknak, nagyobb közhasznú szervezeteknek, egyfajta felsőházat biztosítva az országgyűlésnek. Az egykamarás parlament általában kevéssé működik, nincsen korlátja, ha van, azt is bezúzza (lásd AB). Illetve a hatalom javát illendő kiszervezni "vidékre" a szubszidiaritás jegyében, ezt persze nem fogják fent szeretni, mert a források birtoklását erősen korlátozza. Pl. a járásoknak lehetne nagyobb ereje (a települési önkormányzatoknak még több), ha nem droidokat ültetnének most be a kisebb parlamentből kiszórandó káderekből.

Vannak olyan témák, amelyekben egyszerűen nem hatékony országosnál alacsonyabb szinten dönteni (hadügy, oktatás, országos költségvetés). Ilyen döntésekhez pedig szükség van egy országos parlamentre, amelybe stratégiai gondolkodásra és a provinciális érdekeken felülemelkedésre is képes államférfiak kellenek. (Kérdés persze, ilyeneket hol találunk.)
De ahogy mondod, a nem ebbe a halmazba tartozó döntéseket helyi testületek is meghozhatnák, és az ezekben való érdemi részvételnek már valóban eszközei lehetnek a közvetlen, internetes fórumok, és a bekerülésnek lehet alapja az általad javasolt közismereti teszt.

[Member]

Izland pont egy érdekes hely, mert egyrészt a csőd után egy teljesen új típusú demokráciát teremtettek (eléggé ökotudatosak és a külföldi bankokat erősen korlátozzák) és nem utolsósorban egy poénpárt nyert. Mekkora lehet a kétségbeesés, ha az izlandi Kétfarkú Kutyákra szavaznak?

Én nem mondanám a javaslatomat ókorinak (az ókori görögöknél voltak rabszolgák, akik gyakorta termeltek és akik nem tudtak felemelkedni), csak újraszabályoznám, hogy ki cselekvőképes és ki nem. Teljesen igazságtalan, hogy bentlakásos otthonok lakóit sokszor default cselekvőképtelennek teszik, hasonló kaliberű társaik csak annyiban különböznek, hogy kint élnek és orvosi bizottság nem látta még őket, na ők kiváló ikszelők. Közvetlenség nélkül szerintem semmi értelme, már csak az kéne, hogy esetleg elektoros rendszert is nyomjanak a regisztráció mellé.

Természetesen én sem gondoltam, hogy országos ügyeket helyben döntenek, de a helyi iskola helyi igazgatóját pl. ne a kormányhivatal jelölje ki, mert ez kvázi megnyújtott kéz. A helyi gazdálkodás maradjon helyi ügy, a helyi adókat ne vigyék el a központba, viszont a balfék önkormányzatokat ne is tömjék önhikivel, csak mert ott haver a polgi. A hadügy, a pénzügy és a külügy értelemszerűen nem osztható meg, pl. a Vajdasági autonóm tartomány (ami nem működik forráshiányból) és az ehhez hasonlóan bábszerepre szánt Székelyföldi autonómia sem kapna ilyen jellegű jogokat. Ålandnek sincs ilyen, bár nekik jó nagy a szájuk.

[.Attila]

Bár elég alacsony szintet írtál, én pl. ezen elvéreznék:

"Milyen témában küldtek ki utoljára Nemzeti Konzultációt?"

Ugyanis pontosan tudom, mennyit ér a nemzeti konzultáció, ezért első lendülettel a kukába hajítom, bele sem olvasok.

Ha el sem olvasod is tudod a hírportálok miatt. Azokat szűrném ki így, akik pl. azt sem tudják, mi Kövér László tisztsége vagy nem tudják megmondani, melyik három szervezetből állt össze az elején az E2014. Aki ezt nem tudja, az idiotész és felesleges az urnához mennie.

Ez a te meggyőződésed. Ha most te határoznád meg, ki szavazzon, odamennék és verném az asztalt, hogy én viszont nem hagyom.

Nem, fogalmam sincs, mi volt a második konzultációban. Az elsőt elolvastam, de már nem emlékszem rá, mert totálisan felesleges adat. Nem azért, mert esetleg értelmetlen kérdések lennének, hanem mert pontosan tudom, hogyan kezelték a válaszokat. Felesleges adat -> kuka.
Kövérről csak rémlik, hogy talán most ő a külügyes, de amúgy ez is teljesen felesleges adat, hiszen nem tudok mit kezdeni. Olyan, mint egy történelmi évszám: szép-szép, hogy tudom, de nincs haszna, kivéve, ha bejutok a legyen ön is milliomosba és éppen azt kérdezik.
E2014: na ezt mondjuk tényleg tudhatnám, de nem vagyok biztos abban a háromban.

Na pont itt bukik ki, hogy nincs egyértelmű módja a szelekciónak. Ha ilyen kérdéseket dobálsz be, egyrészt sokakban felmerül (ahogy bennem is), hogy mégis mi alapján döntesz a kérdések mellett. Mert szerintem pl. pont felesleges tudni, milyen pozíciót foglal el Kövér és hiába tudja valaki, nem lesz jobb választó az én szememben. Másrészt ha ilyen kérdések lesznek, akkor sokan csak be fogják tanulni a válaszokat, mint egy vizsgára. Megkapják a választói jogot, aztán ahogy kell, el is felejtik, amit tanultak. A választói jogért folyamodást egy kvázi történelmi vizsgává degradáltad.

[Member]

Bár elég alacsony szintet írtál, én pl. ezen elvéreznék:

"Milyen témában küldtek ki utoljára Nemzeti Konzultációt?"

Ugyanis pontosan tudom, mennyit ér a nemzeti konzultáció, ezért első lendülettel a kukába hajítom, bele sem olvasok.

Ha el sem olvasod is tudod a hírportálok miatt. Azokat szűrném ki így, akik pl. azt sem tudják, mi Kövér László tisztsége vagy nem tudják megmondani, melyik három szervezetből állt össze az elején az E2014. Aki ezt nem tudja, az idiotész és felesleges az urnához mennie.

Ez a te meggyőződésed. Ha most te határoznád meg, ki szavazzon, odamennék és verném az asztalt, hogy én viszont nem hagyom.

Nem, fogalmam sincs, mi volt a második konzultációban. Az elsőt elolvastam, de már nem emlékszem rá, mert totálisan felesleges adat. Nem azért, mert esetleg értelmetlen kérdések lennének, hanem mert pontosan tudom, hogyan kezelték a válaszokat. Felesleges adat -> kuka.
Kövérről csak rémlik, hogy talán most ő a külügyes, de amúgy ez is teljesen felesleges adat, hiszen nem tudok mit kezdeni. Olyan, mint egy történelmi évszám: szép-szép, hogy tudom, de nincs haszna, kivéve, ha bejutok a legyen ön is milliomosba és éppen azt kérdezik.
E2014: na ezt mondjuk tényleg tudhatnám, de nem vagyok biztos abban a háromban.

Na pont itt bukik ki, hogy nincs egyértelmű módja a szelekciónak. Ha ilyen kérdéseket dobálsz be, egyrészt sokakban felmerül (ahogy bennem is), hogy mégis mi alapján döntesz a kérdések mellett. Mert szerintem pl. pont felesleges tudni, milyen pozíciót foglal el Kövér és hiába tudja valaki, nem lesz jobb választó az én szememben. Másrészt ha ilyen kérdések lesznek, akkor sokan csak be fogják tanulni a válaszokat, mint egy vizsgára. Megkapják a választói jogot, aztán ahogy kell, el is felejtik, amit tanultak. A választói jogért folyamodást egy kvázi történelmi vizsgává degradáltad.

1. Kövér László házelnök, a legkevésbé sem felesleges, mert mondjuk úgy, hogy nem a függetlenségéről híres. A jelenkor Szabó Dezsője mentalitásban.
2. Ebben most én sem vagyok teljesen biztos, de nem három konzultáció volt? Egy alkotmányos, egy gazdasági és egy szociális, ebben a sorrendben?
3. Szolidaritás, Milla és Haza és Haladás (HaHa)

Ha tudsz objektívebb mérőt mondani, elfogadom válaszod. Történelemvizsga vagy sem, a legtöbbeknek ez az a szint, amit meg kell ugrania, komolyabb elvárásom nem lehet (Százas IQ? Kizárom a lükéket? Érettségi? Kizárom a munkásokat? Munkaviszony? Kizárom az előző ciklus veszteseit? Regisztráció? Kizárom az ellenzékieket?). Abból indultam ki, hogy egy zseni mérnök is tojhat annyira az egészre, hogy lehet kisnyugdíjas szinten és ismerek olyan 8 általánossal bíró egyént, aki majdnem naprakész. Más műveltséget nehezen várhatok el, pl. gazdasági kérdésekben, mert ott a pártok véleménye is más, nehéz objektívnek lenni.

[Kvikveg]

Nalam az alapveto problema az informaciohiany, vagy tul sok katyvasz info.
En azert nem vagyok naprakesz mert gyomorfekelyen kivul mas eredmenye nincsen, olyan szinten semmi kozom nincs a kormanyzo emberekhez, es olyan szinten nem lehet oket befolyasolni ket valasztas kozott.
A sajto mindig a nagy negativumokrol uvolt, es nekem nincs napi 8 oram, hogy kimuveljem magam gazdasagi es politikai infokbol es eloassam a tenyleges valtoztatasokat meg kielemezzem a hatasaikat. Egyszeruen tul bonyolult.
Ennyi.

A mostani oktatasi siras miatt is tobb velemenyem van tobb elemerol.
Tomegkepzes fele haladunk, mert az EU is arra halad, csak kerdes mi lesz a vege, semmit sem ero diploma, mint az USA legtobb egyetemen, k dragan?
Ha meg ingyenes, akkor kevesebbet kepeznek de jol, mint regen, de akkor meg aki lecsuszott azzal mi lesz, es annak mi lesz a hatasa?
Ha tomegkepzes lenne ingyen, az meg az allamhaztartasbol nem tudom hogy jon ki (lovesem nincs), es az egyetemeken lesz-e eleg tanar a diakokra?
Erdekes modon amikor a koltsegelvonasokkal mutogatjak a tablazatokat, senki sem 1990tol indul es senki sem hasonlitja ossze mondjuk par nemet tartomannyal, a GDP illetve atlagfizetes fuggvenyeben. (Ha valaki megteszi megkoszonom.)
Nyilvan aki aggodik a gyerekei, rokonai jovoeert az az ingyenesert veri most az asztalt, a kormany meg azert hogy ne kelljen ennyit fizetnie es ha igen akkor legalabb itthon dolgozzon a kikepzett ember. Vagy masert, de ld fentebb.

[.Attila]

Ha tudsz objektívebb mérőt mondani, elfogadom válaszod. Történelemvizsga vagy sem, a legtöbbeknek ez az a szint, amit meg kell ugrania, komolyabb elvárásom nem lehet (Százas IQ? Kizárom a lükéket? Érettségi? Kizárom a munkásokat? Munkaviszony? Kizárom az előző ciklus veszteseit? Regisztráció? Kizárom az ellenzékieket?). Abból indultam ki, hogy egy zseni mérnök is tojhat annyira az egészre, hogy lehet kisnyugdíjas szinten és ismerek olyan 8 általánossal bíró egyént, aki majdnem naprakész. Más műveltséget nehezen várhatok el, pl. gazdasági kérdésekben, mert ott a pártok véleménye is más, nehéz objektívnek lenni.

Pont azt mondom, hogy szerintem nincs olyan mérő, amivel korrekten lehetne szelektálni. Így vagy úgy, kiszorulnának olyanok, akiknek nem kéne és maradnának olyanok, akiknek szintén nem kéne. Sőt, már csak azért sem lehet objektív rendszert létrehozni, mert eltérnek a vélemények, hogy kinek kéne szavazati jogot adni és kinek nem. Nyilván nem lenne meglepő, hogy mindenki úgy állítaná össze a kérdéseket, hogy azokat zárja ki, akik más véleményen vannak, mint ő. Már csak ezért sem lehet ilyen rendszert bevezetni, ezt is korrumpálnák. Tisztább, ha mindenki szavazhat, még akkor is, ha rengetegen nem értenek hozzá.

Kövér László házelnök és (szerinted) káros munkát végez, oké. És most mit kezdjek ezzel az adattal?

[Member]

Nyilván nem lenne meglepő, hogy mindenki úgy állítaná össze a kérdéseket, hogy azokat zárja ki, akik más véleményen vannak, mint ő. Már csak ezért sem lehet ilyen rendszert bevezetni, ezt is korrumpálnák. Tisztább, ha mindenki szavazhat, még akkor is, ha rengetegen nem értenek hozzá.

Ismeretek terén nehéz csak kormánypárti vagy csak ellenzéki mókákat betenni. Pl. elnyomom az ellenzéket a sajtóban és róluk kérdezek, akkor csak a saját szavazóimmal szúrok ki, hiszen a felháborodottak jobban informáltak.

Kövér László házelnök és (szerinted) káros munkát végez, oké. És most mit kezdjek ezzel az adattal?

Utáld. Viccet félretéve, ez az egyik vezető tisztség (bármennyire is súlytalan a döntéshozatalban), ezért gondoltam bevenni a körbe.

[.Attila]

Utálom anélkül is, hogy házelnök lenne, de ettől függetlenül az adattal nem lehet mit kezdeni.
Számomra ez olyan, mint hogy mikor halt ki az Árpád ház. Illik tudni, de amúgy használhatatlan adat.

[Member]

Illik tudni, de amúgy használhatatlan adat.

Attól függ, kinek, egy informatikusnak vagy egy portásnak jó eséllyel az 1301 nem sokat mond. Ha valaki a korona politikai személlyé válását kutatja, annak az egyik legfontosabb évszám-

[Kuroi Tenshi]

walls of text, ohshi-

Csak felületesen olvastam végig,  bedobnék én is pár ötletet a témához

választójog

Out of the box: választás, de kit/mit? Szerintem mostani rendszerek egyik
sarkallatos gyengéje, hogy az emberek pártokat választanak, nem pedig
programokat. A pártok pedig ígérnek valamit, aztán képesek annak a teljes
ellentétét végrehajtani, a "rendszerváltás" óta sokszor láthattuk.

Valamint svájci mintára sokkal gyakoribb népszavazásokat tartatnék, egyszerűbb
formában (neten vagy köztérre kiállított szavazógépek; s nem csak egy hétvégét,
hanem egy hetet is tarthatnak).

Felvinném 21 évre a korhatárt és kész.

Ez egy másik gyengeség sztem. Alsó korhatár van, felső miért nincs? Egy szenilis,
szellemileg leépült, rögeszmés nyugdíjas szavazata mennyivel megalapozottabb,
mint egy 17-évesé? "Kádárkorszakbanjobbvolt"/"Fújkommunisták", "Nekem mindegy,
aki nagyobb nyugdíjemelést ígér", nekik a tét már úgyse nagy.

En azert nem vagyok naprakesz mert gyomorfekelyen kivul mas eredmenye nincsen

Ditto. Gimi óta nincs tv-m, híreket is kerülöm, mert csak idegesítene, hogy mi folyik.
Tehát egy Member-féle teszten 0-s szavazati értéket kapnék. De ez nem jelenti
azt, hogy egy választás előtt nem informálódok, s nincs meg a józan eszem dönteni.

[Member]

Ez egy másik gyengeség sztem. Alsó korhatár van, felső miért nincs? Egy szenilis,
szellemileg leépült, rögeszmés nyugdíjas szavazata mennyivel megalapozottabb,
mint egy 17-évesé? "Kádárkorszakbanjobbvolt"/"Fújkommunisták", "Nekem mindegy,
aki nagyobb nyugdíjemelést ígér", nekik a tét már úgyse nagy.

LOL, azért írtam a tesztet, mert az kiszűri azt, aki a legkevésbé sincs már képben. De igazad van ennyi erővel egy felkészült 15 éves is szavazhatna.

De ez nem jelenti azt, hogy egy választás előtt nem informálódok, s nincs meg a józan eszem dönteni.

Ha már informálódsz, tudod, hogy Kövér házelnök volt az előző ciklusban. De ezt a tesztet én személy szerint abcde válaszokkal képzelném el, könnyítésként. (azt nem merném megjátszani, hogy a, ha 123 igaz, b, ha 24, c ha mind, d ha egyik sem és e, ha csak a 4 )

[kikuchiyo]

(azt nem merném megjátszani, hogy a, ha 123 igaz, b, ha 24, c ha mind, d ha egyik sem és e, ha csak a 4 )

Na várj, ez már IQ-teszt, arról meg azt mondtuk, hogy ne

Ami javaslatot még olvastam, és szimpatikus, hogy aki valaha bármelyik tévés tehetségkutatóban, fókuszos vagy tévékettős szavazásban megnyilvánult, az automatikusan kizárná magát az országgyűlési szavazásra jogosultak köréből.