Vallás, filozófia, ezoteria

[Lythis]

Engem inkább az érdekelne, hogy mi a fenét csinált a démonokkal. (viccen kívül - abba most ne menjünk bele, h egyáltalán vannak e.)
 Szóval tegyük fel, h te vagy Crowley, és a fenevad reinkarnációjának, v minek tartod magad (fontos h Crowley-nál a fenevad nem volt egyenlõ a sátánnal). Démonokat idézgetsz meg, és hajtasz az uralmad alá. Méghozzá egyre hatalmasabbakat.. DE MINEK? Felteszem nem a szobát takaríttatta vele, vagy mittomén.

[Pirula]

Engem inkább az érdekelne, hogy mi a fenét csinált a démonokkal. (viccen kívül - abba most ne menjünk bele, h egyáltalán vannak e.)
 Szóval tegyük fel, h te vagy Crowley, és a fenevad reinkarnációjának, v minek tartod magad (fontos h Crowley-nál a fenevad nem volt egyenlõ a sátánnal). Démonokat idézgetsz meg, és hajtasz az uralmad alá. Méghozzá egyre hatalmasabbakat.. DE MINEK? Felteszem nem a szobát takaríttatta vele, vagy mittomén.

Amennyiben emlékeim nem csalnak kérdezgette õket mindenféle fontos dologról, törvényeket kívánt alkotni, spirituálisan fejlõdni etcetera. Kevés konkrétumot tudok. A Thelemitákat érdemes kérdezni errõl, õk eléggé bele vannak merülve.

[Cobra]

Ha valaki kíváncsi, mi lesz ha valaki démonokkal akar játszani, akkor ajánlom a Chrno Crusade-et, ott elég jól be van mutatva, mi a következménye. Igaz onnan az is kiderül, hogy lehetetlen titokban tartani a démonok létezését, tehát bebizonyosodik, hogy a démonok (és a hozzájuk kapcsolódó egyéb dolgok) csak kitalációk. Szóval értelmetlen a vitátok.
Itachi, te meg az utolsó pár postodat ugyanolyan stílusban írtad, mint katz szokta az övéit ebben a témában  

[Pirula]

Ha valaki kíváncsi, mi lesz ha valaki démonokkal akar játszani, akkor ajánlom a Chrno Crusade-et, ott elég jól be van mutatva, mi a következménye. Igaz onnan az is kiderül, hogy lehetetlen titokban tartani a démonok létezését, tehát bebizonyosodik, hogy a démonok (és a hozzájuk kapcsolódó egyéb dolgok) csak kitalációk. Szóval értelmetlen a vitátok.

Azért hitbéli témákban inkább ne érveljünk animékkel, mert ennyi erõvel azt mondom hogy nem szabad a fürdõbõl kilépõ középiskolás lányok melle közé hajtani a fejünket még véletlenségbõl sem mert akkora pofont kapunk hogy apró pontként tûnünk el az égen.

[Cobra]

De itt most nem arról van szó, hogy ki miben hisz, hanem ki mit hisz valóságnak. A te példádban meg csak a repülés mértéke van eltúlozva, minden más reális

[Pirula]

De itt most nem arról van szó, hogy ki miben hisz, hanem ki mit hisz valóságnak.

Szvsz a kettõ igencsak összefügg. Egy hitbe beletartozik a valóságról alkotott kép is. Egy mongol jurtalakó akiknél még dívik a sámánizmus teljes bizonyossággal fog beszélni neked a szellemekrõl, meg a sámáni utazásokról. Úgy ahogy egy ateista kijelenti hogy a világ teremtés általi létrejötte marhaság.

A te példádban meg csak a repülés mértéke van eltúlozva, minden más reális

Tény, arra is kívántam kihegyezni.

[Cobra]

Mindegy, én nem akarok belemélyedni, de én úgy gondolom, hogy minden természetfeletti dolog mese, a valóságban nem létezik. Viszont semmi bajom azokkal, akik úgy gondolják léteznek ezek a dolgok, amíg nem viszik túlzásba, és nem akarnak mást meggyõzni a hitükrõl, hanem a saját létükhöz szükséges a hitük.

[Pirula]

Mindegy, én nem akarok belemélyedni, de én úgy gondolom, hogy minden természetfeletti dolog mese, a valóságban nem létezik. Viszont semmi bajom azokkal, akik úgy gondolják léteznek ezek a dolgok, amíg nem viszik túlzásba, és nem akarnak mást meggyõzni a hitükrõl, hanem a saját létükhöz szükséges a hitük.

Okés, értem.
Azt hittem kicsit ki lesz bontva a történet másik szála, sikamlós erotika és pofonok égisz alatt, de úgy tûnik tévedtem

[Kvikveg]

Nem, mert az uralma alatt tartja õket, szekrényekbe meg szertárokba dugta õket.

Ez az utolso par post kesz kabare.

[katz]

Ez az utolso par post kesz kabare.

Lassan átnevezhetjuk a topicot Nagyon 2-nek

[Rounin]

Lassan átnevezhetjuk a topicot Nagyon 2-nek

Párszor volt róla szó, valljuk meg, nem ok nélkül

[Mattanja]

Ha hiszel a démonokban és hogy azok az utcán rohangálva darabolnának mindenkit akkor miért tartod lehetetlennek hogy valaki képes legyen megidézni õket?

Egy (az) ember túl kicsi ahhoz. Egyébként sem kell idézni, jönnek maguktól.

ha valaki elfogadja azt hogy vannak démonok és megidézhetõek

Úgy emlékszem nem mondtam, hogy megidézhetõek.

[Mirror]

mindig is utaltam az exkliziv VIP klubokat.

odalent úgyis jobbak a bulik és több a haver:))

[Mirror]

Mert nem tudatja velünk, hogy igenis biztosan létezik. Akkor még mindig mehetne a "teszt", hogy ki az, aki tartani tudja a parancsokat, és ki nem...
És mert "szabad akaratnak" hívja azt, hogy elõír önkényesen mindenféle dolgot, mert nagy hatalma van, és aki nem teszi meg, azt nagyon megszivatja - ráadásul nem is adja 100%-osan a tudtunkra, hogy õ létezik és hogy komolyan gondolja a szabályokat és a büntetést. Az emberek között az ilyet megalomániásnak, erõszakosnak, esetleg õrültnek hívnák szerintem, de igazságosnak, a "szabad akarat" jelszavát hirdetve, kevesen...

éppen ez a szép az egészben: a szabad akarat ad rá lehetõseéget, hogy olyan legyél, amilyen akarsz - az már részletkérdés, hogy a végén fölkerülsz a Fõnökhöz elõléptetésre, vagy le bulizni a bográcsosgulyásba...

Most tegyük fel hogy nincsenek szabályok. Vajon ki fog nekiállni dolgozni?
Az egész gyakorlatilag egy jó motivációs szerkezet, anélkül csak a punnyadás menne. Lehet hogy nincs értelme, mert a szabályok önkényesek, lehet hogy nincs Tahiti és alagsor, de hogy nagyobb hatékonysággal fog melóra minha minden szabad lenne az biztos. Azaz... minden esetben szabad minden, csak ha vannak szabályok akkor a választást ezek a szabályok értékelik és behozzák a felelõsségvállalást és a következetességet is.
Persze bõvíthetõ a modell a szabálybetartók érdekvédelmi szervezetbe tömörülésével, de az már csak a hab a tortán.

Jó világ, legjobb világ vagy se... nem tudom. De mûködik....

Taníts Mester!!

[Yakumo]

Mielõtt elvesztenénk egy tagot, felejtsétek el ezt az egészet...

Támogatom. A te érdekedben. LEHET, hogy neked nagy "tudásod" van a spirituális dolgok terén, de hidd el: katz viszont egy személyes "találkozás" során sokkal többet tudna mutatni neked a Valóság dolgaiból.
Azért meg, hogy valaki hülyeségnek tartja azt, amit beszélsz (és ráadásul az emberiség LEGALÁBB 80%-a annak tartaná) azért igazán nem kell megsértõdni.
Ha igazán hinnéd,amit prédikálsz, nem szállnál vitába, hacsak nem egy buta démon vagy magad is. De ezt azért nem hiszem. Sokan szeretnék magukat többnek, érdekesnek, 7000éves lelkûnek feltüntetni/tudni, de ne ess ebbe a hibába, légy önmagad, légy ember ezen a bolygón, ne pedig valami "hasonló korú lélek". A véleményem szabadon ignorálható.

[SIZE="1"](ja, egy tanács: ne nézz guro-t, beteg és rossz hatással van rád... )[/SIZE]

[Pirula]

Úgy emlékszem nem mondtam, hogy megidézhetõek.

Okés, csak azt hittem hogy a "ha sikerült volna"-t úgy érted ahogy én gondoltam de nem. Nem az elsõ eset hogy lassan és tagoltan kell elmagyarázni nekem hogy leessen. :vállvon:

[Zanador]

Érdekes volt most egyben végigolvasni az elõzõ néhány oldalt. Tényleg tetszett az eszmecsere ami itt volt, még ha a thread hagyományaihoz méltón nem is volt a legbékésebb (áldom a netet, hogy nem lehet rajta keresztül kést dobni, különben engem már párszor kiszögeztek volna a falra:) )
Ami furcsa volt nekem, az az, hogy végig komoly logikai hibákat követett el szinte mindenki, csak azért, hogy a saját nézetét igazolja (az én eszközöm a logika, nem hit vagy tudomány. ez se megbizhatóbb, de nekem tetszik. az érzelmek terén pl totál csõdöt tud mondani, csak hogy a legnyilvánvalóbb területet emlitsem). Pl az senkinek nem jutott az eszébe, hogy ha fejlõdik a tudomány, akkor egy idõ után az is lehetséges, hogy igazolni fogják a "spirituális" és egyébb dolgok létezését is? Függetlenül attól, hogy miben hiszek most, vagy hogy mennyire vagyok meggyõzhetõ bármirõl is, nem lehet, hogy a tudomány egyszer majd elfogad jelenleg még hitbéli dologokat is magyarázatképpen? Persze ennek kicsi az esélye ameddig a tudósok fel tudnak tenni újabb "hogyan? miért?" kérdéseket, de amint találnak valami ipari hasznositási módját pl a szellemi erõknek, akkor már talán... honnan tudjam, csak felvetés...
És bocsánat a direkt közbeszólásért, de nem támadásképpen (bár úgyis az lesz), Katz: hivõ ember vagy. Megvan a hited valamiben. Miért nem hiszed el, hogy valaki másnak is meglehet ugyan olyan szilárd hite, mint neked, valami egészen másban? Igaz, Itachi nézetei mára már talán igencsak kisebbségbe szorultak, de volt ez a kereszténységgel is. Szerintem ugyanannyi jogalapja van mindkettõnek... Itt kicsit megakadtam, de hát ez van, csak a kétkedéshez értek, a hitet meg csak csodálni tudom, bármi is az.
Hogy adjak egy kis célfelületet magamról is, ne csak az akadékoskoddásomat lehessen megreklamálni:
szerintem atlantisz létezett. Hogy mi volt ott, mit tudtak, az egy olyan dolog, ami sajnos engem nem érint, igy megengedem magamnak a luxust, hogy ne alkossak róla véleményt.
Szerintem az emberek azért vannak a földön, hogy tanuljanak. Ennek részleges következményeképpen szerintem van újászületés is, és több élet is rendelkezésre áll a tanulásra. Azért gondolom igy, mert miért is ne? Ha tévedtem, akkor nem számit miután meghaltam. Ha meg igazam van akkor a következõ életemben már talán valamivel jobban állok majd (nem hiszek abban, hogy ha jól viselkedek, akkor jobb életem lesz).
A tudományról az a véleményem, hogy hasznos. Mindenképpen jó, és várom, hogy mikor fog a mostanihoz képest is pozitiv változást hozni a mindennapokban (számitógép rulez, van fórum ). Az, hogy az egyes tudósokról, és a tudomány felhasználási céljairól mi a véleményem, az megint más, én a tudománról beszéltem, és nem azokról, akik felhasználják (atomreaktor vs atombomba használata emberk ellen).
Istenrõl? deista vagyok. A világ létezését máshogy nem tudtam magyarázni, minthogy volt valaki, aki axiomatikusan létezik, és õ valahol elkezdte. Hogy azzal, hogy én is egy leszek a töbszáz milliárd hangból, aki naponta az egész univerzumból hozzá kiált (imádkozok) változtatna valamit az életemben, azt sose tudtam elfogadni teljesen. Akinek jólesik, tegye. Tény, hogy ha nem is hallgatják meg, önteljesités képpen a tudat, hogy valaki aki nagyobb nálam segit, biztosan erõt ad.
Hosszú post, hosszú elõzményekre, várom a folytatást.

[Ramiz]

Nagyon intelligens vélemény. Tetszik a tudományosan igazolt spirituális erõk létezésének gondolata is.

[Mattanja]

Érdekes volt most egyben végigolvasni az elõzõ néhány oldalt. Tényleg tetszett az eszmecsere ami itt volt, még ha a thread hagyományaihoz méltón nem is volt a legbékésebb (áldom a netet, hogy nem lehet rajta keresztül kést dobni, különben engem már párszor kiszögeztek volna a falra:) )
Ami furcsa volt nekem, az az, hogy végig komoly logikai hibákat követett el szinte mindenki, csak azért, hogy a saját nézetét igazolja (az én eszközöm a logika, nem hit vagy tudomány. ez se megbizhatóbb, de nekem tetszik. az érzelmek terén pl totál csõdöt tud mondani, csak hogy a legnyilvánvalóbb területet emlitsem). Pl az senkinek nem jutott az eszébe, hogy ha fejlõdik a tudomány, akkor egy idõ után az is lehetséges, hogy igazolni fogják a "spirituális" és egyébb dolgok létezését is? Függetlenül attól, hogy miben hiszek most, vagy hogy mennyire vagyok meggyõzhetõ bármirõl is, nem lehet, hogy a tudomány egyszer majd elfogad jelenleg még hitbéli dologokat is magyarázatképpen? Persze ennek kicsi az esélye ameddig a tudósok fel tudnak tenni újabb "hogyan? miért?" kérdéseket, de amint találnak valami ipari hasznositási módját pl a szellemi erõknek, akkor már talán... honnan tudjam, csak felvetés...
És bocsánat a direkt közbeszólásért, de nem támadásképpen (bár úgyis az lesz), Katz: hivõ ember vagy. Megvan a hited valamiben. Miért nem hiszed el, hogy valaki másnak is meglehet ugyan olyan szilárd hite, mint neked, valami egészen másban? Igaz, Itachi nézetei mára már talán igencsak kisebbségbe szorultak, de volt ez a kereszténységgel is. Szerintem ugyanannyi jogalapja van mindkettõnek... Itt kicsit megakadtam, de hát ez van, csak a kétkedéshez értek, a hitet meg csak csodálni tudom, bármi is az.
Hogy adjak egy kis célfelületet magamról is, ne csak az akadékoskoddásomat lehessen megreklamálni:
szerintem atlantisz létezett. Hogy mi volt ott, mit tudtak, az egy olyan dolog, ami sajnos engem nem érint, igy megengedem magamnak a luxust, hogy ne alkossak róla véleményt.
Szerintem az emberek azért vannak a földön, hogy tanuljanak. Ennek részleges következményeképpen szerintem van újászületés is, és több élet is rendelkezésre áll a tanulásra. Azért gondolom igy, mert miért is ne? Ha tévedtem, akkor nem számit miután meghaltam. Ha meg igazam van akkor a következõ életemben már talán valamivel jobban állok majd (nem hiszek abban, hogy ha jól viselkedek, akkor jobb életem lesz).
A tudományról az a véleményem, hogy hasznos. Mindenképpen jó, és várom, hogy mikor fog a mostanihoz képest is pozitiv változást hozni a mindennapokban (számitógép rulez, van fórum ). Az, hogy az egyes tudósokról, és a tudomány felhasználási céljairól mi a véleményem, az megint más, én a tudománról beszéltem, és nem azokról, akik felhasználják (atomreaktor vs atombomba használata emberk ellen).
Istenrõl? deista vagyok. A világ létezését máshogy nem tudtam magyarázni, minthogy volt valaki, aki axiomatikusan létezik, és õ valahol elkezdte. Hogy azzal, hogy én is egy leszek a töbszáz milliárd hangból, aki naponta az egész univerzumból hozzá kiált (imádkozok) változtatna valamit az életemben, azt sose tudtam elfogadni teljesen. Akinek jólesik, tegye. Tény, hogy ha nem is hallgatják meg, önteljesités képpen a tudat, hogy valaki aki nagyobb nálam segit, biztosan erõt ad.
Hosszú post, hosszú elõzményekre, várom a folytatást.

Ez tetszik. Jó a világnézeted, leírom röviden: "Nem hiszek semmiben, de abban nagyon."

[Ramiz]

Ez tetszik. Jó a világnézeted, leírom röviden: "Nem hiszek semmiben, de abban nagyon."

Szerintem sokkal jobb, mint a "Hiszek valamelyik valószerûtlen kitalációban, és hülyének tartom a többieket". Én is az elsõt vallom magaménak. Persze ezek túlegyszerûsítések.

[katz]

És bocsánat a direkt közbeszólásért, de nem támadásképpen (bár úgyis az lesz), Katz: hivõ ember vagy. Megvan a hited valamiben. Miért nem hiszed el, hogy valaki másnak is meglehet ugyan olyan szilárd hite, mint neked, valami egészen másban? Igaz, Itachi nézetei mára már talán igencsak kisebbségbe szorultak, de volt ez a kereszténységgel is. Szerintem ugyanannyi jogalapja van mindkettõnek... Itt kicsit megakadtam, de hát ez van, csak a kétkedéshez értek, a hitet meg csak csodálni tudom, bármi is az.

1. katz!!! Shift nem kell!
2. Nem azzal volt a bajom, h miben hisz (kivétel 7000 éves lélek meg a "régi istenek tudása" baronság mer az volt), nem is azzal, h mennyire, hanem azzal, h számomra ellentmondásos volt az egész együtt. Ha az általa mondottak közül hisz 1-2 -ben azt mondom ok, de igy inkább nevetséges volt, amit csak fokozott azzal a 7000 éves lélekkel.

[syeren]

Itachi:
Jó tanács: Nagyon válogasd meg, kinek mit mondassz el és ha nem figyelsz erre, akkor meg ne húzzd fel magad a normál reakciókon...! Könnyû ebbe a hibába belesni...

Zanador: tetszik a nézeted, alapjaiban hasonlít az enyémre... Errõl sokat tudnék beszélni, de inkább nem itt

[Pirula]

Pl az senkinek nem jutott az eszébe, hogy ha fejlõdik a tudomány, akkor egy idõ után az is lehetséges, hogy igazolni fogják a "spirituális" és egyébb dolgok létezését is? Függetlenül attól, hogy miben hiszek most, vagy hogy mennyire vagyok meggyõzhetõ bármirõl is, nem lehet, hogy a tudomány egyszer majd elfogad jelenleg még hitbéli dologokat is magyarázatképpen?

Ennél már csak az izgalmasabb hogy nem csak a tudomány fejlõdik, hanem az egyes ember is. Ha valaki végignéz az életén és megállapítja hogy x éve hittem mondjuk ebben, aha, annak meg voltak a maga okai, ezért és ezért léptem túl rajtuk. De most meg ebben és ebben hiszek, tök jó. De ha belegondolunk akkor pár év múlva ez is csak egy elvetett elmélet lesz a maga kiváltó okaival, hibáival és történetével. Aztán egyszercsak meghalunk és ott véget ér a történet, a bizonyosság nélkül.

Szerintem az emberek azért vannak a földön, hogy tanuljanak.

Ezt már több helyen hallottam, de mindig közbekérdeztem hogy: Mit tanuljanak? Mi a cél? Most se teszek másképp.

Ennek részleges következményeképpen szerintem van újászületés is, és több élet is rendelkezésre áll a tanulásra. Azért gondolom igy, mert miért is ne? Ha tévedtem, akkor nem számit miután meghaltam.

Reinkarnációra sokáig én is azt mondtam hogy oké, vannak rá jó magyarázatok és elméletek, viszont szerintem csökkenti a felelõsséget. Oké hogy karmikus értelemben visszaüthetnek a negatív cselekedetek, de épp emiatt lehetséges a dolgok elodázása. Sokkal ösztönzõbb ha azt hiszem hogy csak egy sanszom van és minden pillanatnak jelentõsége van, most kell kihozni a legtöbbet a dolgokból.
Persze bizonyítékom nincs rá, de nekem jobb érzés még ha sokszor rosszabb is.

[Moonshiner]

[Zanador]

Kösz mindenkinek az egyetértést, tényleg jól esik.
katz: akkor innentõl odafigyelek. Többen vannak, akik a nevüknél a nagybetû lefelejtése miatt reklamálnak, ezért reflexszerûen úgy irom.
 Amúgy talán a kedvenc rabbinknak is az volt a mázlija, hogy összefutott a világ elsõ menedzserével (Pál), mert még igy is sokan kinevették azt a nézetét, hogy a megbocsátás tényleg megéri, de mint utólag kiderült, mégis azért jópáraknak tetszik ez a felfogás...
Pirula: az egyéni dolgokat én is jobban szeretem, mert kisebb léptékben jobban átlátni a dolgokat, és azért mégiscsak emberközelibb. Amúgy tervezem már, hogy irni fogok egy jegyzet, amibe leirom, hogy mit gondolok a világról, jelenleg milyen szabályszerûségeket látok, és idõvel mögéirnám, hogy miket vetettem el, miket találtam, milyen érdekességeket hallottam a témában. Kb olyan lenne, mint egy napló, csak a témája más. A problémám az az, hogy ilyen léptékû akcióba egyedül még nem kezdtem bele, és fogalmam sincsen, hogy hol lehetne elindulni. Ez majd kialakul még.
Hogy mit lehet tanulni? Gondolom hallottál már jópár olyan szép megfogalmazást, mint "hogy jobb ember legyél" meg "úgy élni, hogy ne bánd meg", stb. Ezekkel még ha egyetértek se mondom most, mert valszeg nem azért kérdeztél meg engem is. De akkor mit? Ötletem sincs. Talán valamikor kiderül, hogy pontosan mit is kéne megtanulnom. Jelenleg azt remélem, hogy jön majd valaki, aki megmutatja. Nem egy klasszikus értelemben vett nagy filozófusra, vagy prófétára gondolok, hanem "csak" egy barátra. Már van most is több, akiktõl tényleg sokmindent megtanultam, de remélem lesznek még többen, és kisegitenek... ameddig pontosabbat nem tudok mondani, addig a választ elhalasztom.
Az meg, hogy ösztönzõbb az "egyetlen lehetõségem van" hozzáállás, az tény. Azt figyelmen kivül szoktam hagyni, hogy van-e még következõ életem, vagy sem, mert erre nem lehet számitani. Magamban úgy mondom, hogy "a legrosszabb lehetõséggel számolok, és a legjobbat remélem". Ennek egyik következménye az, hogy  igazából kellemetlen meglepetések nagyon ritkán érnek, másrészrõl viszont hajlamos vagyok beletörõdéssel végignézni kisebb vereségeket mondván, elkerülhetetlen volt.
Ahelyett, hogy minden pillanarnak jelentõséget tulajdonitanék, inkább minden helyzetben megkeresem azt a részt, ami szórakoztató. Maradok ennél: én jól akarom magam érezni.

[Pirula]

ameddig pontosabbat nem tudok mondani, addig a választ elhalasztom.

Oké, de ha kiderül valami, okvetlenül értesíts minket!
Amúgy érdekes meg elgondolkodtató válasz volt, nem ilyeneket szoktam kapni erre a kérdésre.

Na komolyra fordítva, mi nem volt érthetõ? Nem az elsõ eset hogy többször le kell írnom valamit mert rosszul fogalmazok, szóval csak rajta!

[sirtomi]

... Magamban úgy mondom, hogy "a legrosszabb lehetõséggel számolok, és a legjobbat remélem". Ennek egyik következménye az, hogy  igazából kellemetlen meglepetések nagyon ritkán érnek, másrészrõl viszont hajlamos vagyok beletörõdéssel végignézni kisebb vereségeket mondván, elkerülhetetlen volt.
Ahelyett, hogy minden pillanarnak jelentõséget tulajdonitanék, inkább minden helyzetben megkeresem azt a részt, ami szórakoztató. Maradok ennél: én jól akarom magam érezni.

Nekem is hasonló a hozzá állásom dolgokhoz, de ez néha nem a legjobb. Pont amiatt, hogy könnyen beletörõdöm egy kis vereségbe, holott nem kellene. Lehet hogy most vesztettem, de egy kis plusz próbálkozással lehetne rajta javítani, vagy megnyerni. Csak nem egyszerû a hozzáállásomon változtatni.

[Mirror]

A következõ összeállítás rendelésre készült (rendelési idõ 2005. december 31. 22:00, amgyárn tegnap este tíz felé), folyamat eleje: 2006. január 1. 16:30, folyamat lezárása: 2006. január 1. 18:40. Adatgyûjtés: 2003. szeptember -2005. december 22.
Cím: Egyszerûbb út - irracionalitás

A következõ mondatok messzemenõleg megegyeznek a szerzõ véleméynyével, melyeket kutató- és terepmunka elõzött meg. Az állításokat vitatni nyugodtan lehet, de akkor bizonyítékokat kérek az ellenvélemény alátámasztására.

[Mirror]

Irracionalitás

Az ember gondolkodó értelmes lény. Többnyire. De, mi van, ha mégse? A világtörténelem és a hétköznapok is példák garmadáját kínálja arra, az irracionalitás mennyire is részét képezi világunknak és tudatunknak.
Ezek után könnyû leszögezni magunkban, hogy ,,én nem vagyok irracionális birka", de álljon itt a kérdés: mi is a racionalitás. Jones és Kohler 1959-es kísérlete bebizonyította amit az egyén saját részérõl racionális viselkedésnek titulál, az lehet, hogy valójában korántsem az. Az emberi psziché ugyanis a valós világ igényeinek megfelelõen lett kialakítva, az irracionalitás pedig azt a célt szolgálja, hogy túlzott terhelés során se omoljon össze a rendszer. Túlzott terhelés? Nem muszáj valamely katasztrófa részesének (esetleg tettesének) lennünk, hiszen már az is kognitív disszonanciát okoz, ha 9000 dollárért vásárolandó kocsit végül 9030 dollárért sózza ránk a kereskedõ – miközben azért mentünk be a kereskedésbe, mert az ablakban még 8500 volt az ár (Cialdini 1978). Az önigazolás vágya azonban csupán az egyik mozgatórugó az irracionalitás mentsvára mögött. Irracionalitás kialakulhat valamely rítus közösségi rögzüléseként is (pl.: araboknál ne egyél disznót, mert Allah lecsap – miközben valószínûleg mindennek a hátterében egy a mai kergemarha-kórhoz hasonló állatról emberre terjedõ betegség állhat). A közösségnek amúgy is nagy ereje van az irracionalitás elfogadása terén: Asch 1951-ben bebizonyította, hogy a csoportnyomásnak engedve az alanyok túlnyomó többsége adta a csoport által megjelölt irreális választ. A csoport mellett a másik irracionalitási szereplõ lehet az ún. ,,tekintélyszemély" – Migram 1963-as kísérletében az alanyok a tekintélyszemély utasítására gondolkodás nélkül beadták a többszörösen halálos áramütést a szomszéd szobában feltételezett személynek (a személyes kontaktus azonban rendkívüli fontosságú: telefonos ,,rendelésre" már csak a 20% nyomta meg a gombot).
Ezek alapján már körvonalazódik az irracionalitás létjogosultsága: kell hozzá egy tekintélyszemély, egy csoport és valami külsõ esemény, ami nyomást fejt ki ránk. Ebbõl már lehet sakkozni bõven.

Történelem és csoport

Értelemszerû a kérdés: a racionalitás és az irracionalitás milyen kapcsolatban áll a konformitással és az individualizmussal (esetleg devianciával)? Az ember társas lény alapvetõen, azért már az õsidõk óta szüksége van a csoport  befogadására, különben vagy éhen hal, vagy õ lesz az utolsó vacsora. Az individuumnak viszont olykor szembe kell mennie a csoportérdekkel, ami többnyire valamely újításhoz vezet (ami vagy pozitív hatással lesz a csoport mûködésére, vagy nem). Mivel az emberben mindkettõ megvan (egyszerre csapatjátékos hangya és magányos farkas), a racionalitás és az irracionalitás megítélése könnyedén vezethet személyeskedéshez (fõleg az esszé elején említett Jones és Kohler kísérlet bázisán).
A történelem folyamán egészen a felvilágosodásig erõsebb volt az elméletek ,,csoport alapú" megközelítése annak során, hogy eldöntsék, valós-e az, vagy valótlan. Ez nagyrészt magán a társadalmi-gazdasági felépítményen alapult, azaz a feudalizmuson. Ha az egyház engedélyezte az adott tanok hirdetését, akkor az kvázi ,,racionálisnak" hatott, ha nem, akkor az illetõ eretnekként máglyára került (tehát tanai ,,irracionálisnak" minõsültek a közösség szempontjából). A felvilágosodás ebben hozott forradalmilag újat: a racionalitás eldöntése kikerült – egy alapvetõen irracionális alapokon nyugvó auditáló szervezet, az – egyház ellenõrzése alól. Innentõl kezdve az vált racionálissá (,,tudományossá"), amely kísérletileg bebizonyítható, leírható, és a kísérletek mindig ugyanazt az eredményt hozzák. A természettudományok forradalma következett ezután – a ,,tudomány" jelzõjét sokáig csupán ezen az úton lehetett elnyerni, a társadalomtudományok háttérbeszorulása szintén a hosszú tizenkilencedik századhoz köthetõ. Leginkább Verne Gyula mûveibõl követhetõ nyomon az a viktoriánus öntudat, ami jellemezte e ,,békebeli" korszakot. A rövid huszadik század alapjaiban rázta meg ezt a felfogást. Elõször kezdõdött minden a pszichoanalízissel, ami ismét a társadalomtudományok felé fordította a mainstream figyelmét. A másik ,,erjesztõ" tényezõ már a társadalomtudományok ,,túlterjeszkedésébõl" következtek – a viharos társadalmi változások embere magára maradt, ami az eredmények kreatív értelmezéséhez vezetett. Mert a társadalom és a gazdaság csupán fejlõdött változott, ne egyszerûbb és ,,jobb" egyáltalán nem lett. A ,,jobb jövõ", a ,,társadalmi igazságosság" utáni vágy vezetett az olyan populista és néhol áltudományos ideológiák létrejöttéhez, mint a szociáldarwinizmus és a szélsõbaloldali radikalizmus. Mindkettõ nagy teret kapott magának a huszadik században, bebizonyítva, a racionalitás és az irracionalitás meglehetõsen szabadon kezelhetõ fogalom...
Mindkét fentebb említett ideológia (társadalom és jövõkép) az egyén helyét alapvetõen egy nagy, monolitikus társadalmi egészben (,,nagy, egypólusú pókháló") képzelte el, ami természetesen nem felelt meg a társadalom valódi felépítésének (,,többpólusú végtelenített pókháló" – in. Manager Magazin 2006. január). A szubtársadalmi csoportok ugyanis nélkülözhetetlenek a rendszer mûködõképességéhez (a szubtársadalmi csoport egy sajátos vállfaját képezik a terrorista, illetve szektás csoportok).
Évszázadunk nagy tapasztalata tehát a korlátlan racionalitás hitének csapdája (hiszen e forrása mindig valamely magasabb személytõl származott).
Ezzel tehát megvolnánk és az egyszerû kisember csupán a nagy-nagy állam butasága miatt kénytelen irracionálisan viselkedni? Nem, a totális államok csupán általánosították a társadalomban és az egyénben lévõ irracionalitást azzal, hogy azt racionálissá és követendõvé tették.
Irracionalitás – a velünk történõ igazságtalanságokra történõ reagálás, önvédelem? Ha nincs pénzem, vágyhatok egyenlõségre, ha úgy érzem, hogy elnyomnak, kívánhatok szabadságot, ha pedig mindkettõ megvalósult, akkor esedezek testvériségért.
De van úgy, hogy az egyén egyszerûen unatkozik, vagy csupán a mindennapi rutin mellé igényli a különlegesség érzését is.

[Mirror]

Különlegesség és irracionalitás
 
A csoporthoz tartozni különleges dolognak tûnhet, fõleg, ha a ,,többség" erre a csoportra vörös posztóként tekint. Ennek egyszerûbb válfaja a szimpla polgárpukkasztás (berohanok egy szál nudliban a golfmérkõzésre, vagy egy maréknyi petárdával felrobbantom a kukát a fõtéren), a másik fele már jóval több ,,hozzáadott értéket" tartalmazhat. Fontos ugyanis, hogy a személy mennyire van elkötelezve a – csoport illetve tekintélyszemély által körvonalazott – hite mellett. A tizenkilencedik századi orosz bolsevista (aki hivatásként marxista és forradalmár) számára hatalmas megrökönyödés volt találkozni angliai ,,elvtársaival", akik – hûen a labour party mérsékelt szellemiségéhez – csupán a vasárnapi templom és az ebéd elfogyasztása utáni szieszta közben elmélkedtek azon, ,,milyen jó volna egy kis forradalom". Fontos tehát az elkötelezõdés foka is (mennyire internalizálja az adott értékrendet az alany).
Érdemes visszakanyarodni magához az egyházhoz és valláshoz, ha már az irracionalitásnál tartunk, mivel alapvetõen õk foglalkoznak azzal, ami józan ész számára felfoghatatlan. Az egyház a hosszú tizenkilencedik században némileg háttérbe szorult, hiszen alapvetõen ,,korszerûtlenné" vált – csupán a huszadik században derült ki, milyen borzalmakhoz vezet, ha a tömegeknek egy mesterséges értékrendet adagolnak a – többnyire – szolidaritáson alapuló tanai helyett. A túlvilági élettel való foglalatoskodás csupán az egyházak egyik szegmensét adják, ennél jóval fontosabb az, hogy mûködésük során csoportokat teremtve fokozzák a társadalmi kohéziót (példaként álljon a viktoriánus angolszász társadalmak klubszerû felépítése).

Értelem, érzelem, áltudomány

Mi történik, ha az áltudományosság találkozik a vallási igényekkel? Kis szerencsével is katasztrófa. A tudománytól mindenki megszokta az egzakt, elfogadható dolgokat, amelyek meglehetõsen kõbe vésettek – legfeljebb késõbb némi finomításra kerülnek. Az áltudományok éppen ezt használják ki, remek pénzkereseti lehetõséget kínálva mûvelõinek. Miért is? Az ellenõrizhetetlenség miatt. Míg a tudomány ,,piaca" komoly belépési korlátokkal (pénz és idõ, valamint nem csekély szorgalom) rendelkezik, addig az álltudományos mûködéshez csupán némi meggyõzõ erõ (és olykor személyes meggyõzõdés) szükségeltetik. Álljon erre példaként a történelemtudomány. Irdatlan adatállomány ismerete szükséges ahhoz, hogy valakibõl történész legyen – és utána éhen haljon... Ennek (a tanulás és/vagy éhen halás) elkerülésére remek megoldás, ha valaki ír egy remekbeszabott könyvet mondjuk arról, hogy nem is volt középkor (miközben nem csekély mennyiségû bizonyítékkal rendelkezünk róla). Ez a mûfaj már jócskán túlmegy a szórakoztató-ismeretterjesztõ irodalom határain (mint Verne Gyula és ma Dan Brown). Megkérdõjelezni a történelmet jóval kockázatosabb (elvégre a tudományos közéletet jobban irritálja – jóval magasabb ,,szegény író meghurcolásának" a veszélye), mint írni helyette egy másikat. Ezek a bulvársajtó szintjén mozgó mûvek boncolgatják annak a valószínûségét, hogy Ádám tényleg a Marsról jött, esetleg egy tök jó party-szigetrõl, amit Atlantisznak hívtak. Esetleg a Mars és a party-sziget egy és ugyanaz. Mindezt szépen megfûszerezhetjük egy jó adag összeesküvés-elmélettel és paranoiával és máris kész a best-seller. A tudomány ez esetben csõdöt mond, hiszen nem volna kultúrált dolog nyíltan lehülyézni az ilyen írócskákat. Valamint olyasmirõl írnak, amivel épeszû tudósnak eszébe se jutna foglalkozni, így aztán jó hogy nem lehet rá mit mondani azon kívül, hogy hülyeség.
Itt lép be a pszichológia. Miként hatnak ezek a könyvek az olvasóra? Felépítésük rokon a biztosítási – és mindenféle – ügynöki meggyõzési módszerrel: elõször jöjjenek a tények, majd mutassuk be az egészet egy teljesen más szemszögbõl úgy, hogy az közelebb álljon a fogyasztó igényeihez. A végére az alany átéli az oly vágyott katarzist és internalizálja az új értékrendet. Ez után természetesen szembe találja magát a korábbi valós elképzeléseivel, amin persze lehet segíteni (erre szolgál a kondícionálás): a konfliktus feloldódik egy jó adag kognitív disszonanciában (önigazolásban), amit segít a tekintélyszemély, vagy a csoportnyomás. Innentõl kezdve már nincs megállás, a tudomány és a racionalitás lekezelhetõ dologgá válik, amit az irracionalitás mögött álló érzelmi töltés is segít.