Vallás, filozófia, ezoteria

[Mirror]

Ezt te tényleg komolyan gondodol? Te tényleg ennyire hülye vagy? Baszki, mosmá tényleg alapitok egy szektát és halálra keresem magam.
Ezt a marhaságot mégis honnan szedted? Ha a spirituálisabb emberek tudják mi az igaz, akkor miért nincs egy darab vallás és miért nem azt követi mindenki? Miért van az szerinted, h TE teljesen meg vagy gyõzödva abban, amiben hiszel, mig más pl én teljesen másban hisz és nem tartja valószinûnek, vagy esetleg teljesen elveti annak a lehetõségét, h a TE variációd az igaz? Ha valakinek van egy 7000 éves tapasztalata a spirituális dolgokról, akkor hogy lehet az, h egy másik "hasonló korú" léleknek teljesen más tapasztalatai vannak?

én meg itt pofázok órákon át...

[Ramiz]

Irracionalitás, csoporthoz tartozás dolog: ez érdekes és kicsit kínos téma... hogy tényleg miket meg nem tesz az ember. Mondjuk ha szembenéz vele, hogy "ezt most nem akarom csinálni, de nem akarok kilógni a sorból, ezért megteszem", akkor lehet még mindig birkának hívni, de legalább tudatosan az, én legalábbis voltam már így. A kísérletekrõl hallottam már, és nem tudom, hogy én hogy cselekednék... o.o

[Kvikveg]

Ezt a temat jol lehetne a BME TTK golyataborokban tanulmanyozni.

[syeren]

Innentõl kezdve már nincs megállás, a tudomány és a racionalitás lekezelhetõ dologgá válik, amit az irracionalitás mögött álló érzelmi töltés is segít.

Sok ember, hisz olyan dolgokban, amik létezése nem bizonyítható tudományos módszerekkel, de ez nem jeleni azt hogy a elfordulnának a tudománytól, illetve a racionalítástól... Én úgy gondolom, hogy nem ártalmas dolog az ilyesmi, amíg nem befolyásolja a normális életet és nem akarja a többieket is rákényszeríteni.. Nekem sokat tágult a látóterem az idõk során, de erõsen megválogatom, hogy mit hiszek el (nem hagyom magam befolyásolni a pénzéhes sarlatánoktól és médiától)... Megmaradtam a szilárd talajon, ezt mi sem bizonyítja h "hitem" mellett kutatónak (biológusnak) tanulok. A két dolog teljesen megfér egymás mellett!

[Zanador]

Mirror: szép munka, gratulálok.
Ha embereket akar valaki hülyiteni, akkor két dolgot nem szabad kifelejteni:
1. "Csak mi tudjuk, csak mi tudhatjuk, és a többiek hülyék". Ez egyrészt megadja azt az érzést, hogy különleges vagyok, másrészt azt, hogy ez pozitiv dolog. Alapot ad arra, hogy lenézzek olyanokat, akiket eddigis hülyének tartottam. Ezt az emberek szeretni szokták, és a vallások egy jelentõs része is ezen alapul. De pl a tudósokra is úgy nézünk fel, hogy õk valami olyat tudnak, ami az átlag embereknél több. Ugyan arról a hatásról van szó szerintem, ezért mûködik.
2. A normális paranoia felfokozása. Mindegy mitõl, csak valamitõl féljen akit meg kell gyõzni. Vagy attól, hogy maga a tudás veszélyes, és ezzel még különlegesebbnek érzi magát, ha mindezekután (talán éppen a semmi után is) még mindig jól van, pedig "sokak nagyon rosszul jártak már korábban". Vagy éppen a csoporton kivüliektõl. Ezzel az elmélet védi is magát a külsõ támadásoktól.

Sokhelyen különbözõ felvetéseket hallottam már, hogy miért éppen az ember vált a bolygón a legmeghatározóbb fajjá (ha ugyan tényleg az). Egy vélemény az, hogy az inteligencia, a másik az eszközhasználat képessége, de hallottam olyat is, akik az agresszióra vezetik vissza. Én úgy gondolom, hogy a "siker" oka a hülyeség. Merthogy az ember hülye és hibázik (nem megsértõdni, olvasni. utána nyugodtan meg lehet sértõdni, közben nem). Nem hülyeség-e egy olyan ragadozónak botokkal és össze-vissza hajigált kavicsokkal nekimenni, aki már idõtlen idõk óta ránk vadászik? hogy csak a kezdeteket vegyük.
Azóta is azok hozták a nagy elõrelépéseket, akik hülyébbek voltak az átlagnál. Hát nem hülyeség egy olyan a józan ész által is felfogható és világos utasitásnak ellentmondani, aminek a megsértésébõl semmi biztosat nem tudunk elõre? Akik ezt megtették, azok ma a történelem jelentõs felfedezõi, tudósai, vezetõi és egyébb hires emberek.. persze csak ha túlélték... Márpedig valószinûbb, hogy nem ez történt. Vegyük csak példának a repülés történetét. Minden kultúrában létezik történet olyanokról, akik megpróbálták. Még ha maguk a történetek kitaláltak is, valószinûsithetõ, hogy valaki(k) tényleg kisérleteztek vele. És mint tudjuk azért ez elég sokáig nem jött össze senkinek. Õk valószinûleg belehaltak a próbálkozásba, jobb esetben is csak eredménytelenek maradtak.
Azt meg, hogy hibázik, gondolom nem kell bõvebben kifejtenem, saját példát mindenki talál valamire, amirõl tudta, hogy úgy jó, mégis megszegte legalább egyszer. Akivel ez még nem történt meg, az kérem jelentkezzen, mert vagy az emlékezete rossz, vagy nekem kell újraértékelnem az emberi fajról alkotott véleményemet.

Személyes megfigyelésem az, hogy mindentõl függetlenül szinte senki nem a tisztán logikus dolgokat követi. Az érzelmek, hangulatok, elvek általában a józan ész elé kerülnek a mérlegelésben. A logika felhasználása ilyenkor (ha egyáltalán elõkerül) abban kimerül, hogy igazolja a logikátlanságot. Személy szerint elõnyben részesitem a higgadtan megfontolt dolgokat (1-2 helyzetet értelemszerûleg leszámitva), és általában lemondó belenyugvással figyelem, hogy már megint nem úgy csinál senki semmit, ahogy az jó lenne, ezzel a saját céljaik elérését nehezitik. De mire mondom én azt, hogy logikus? Valószinûleg az általam kiválasztott tényezõket figyelembevéve tényleg a megfelelõ utakat választom, de ebbõl a vizsgálatból hacsak nem valakinek egy személyes dolgáról van szó, következetesen kihagyom az érzelemeket és a hangulatot, sok egyébb tényezõvel együtt. Ezekre én rámondom, hogy igy logikus, mert az egyébb "fölösleges hülyeségek" nem zavarnak bele. Pedig tudom, hogy az emberek dolgait szemlélve hülyeség kihagyni ezeket a tényezõket, mert úgyse igy lesznek a dolgok.
Igy igazolom a saját elméletemet azzal, hogy folyton elrontom, és igy neveztem el ezt káosz-elméletnek, ami a következetlensége miatt következetes. Elsõre hülyeségnek tûnik elméletet kidolgozni a hibázásra, de eddig nekem ez volt az egyetlen, amit viszonylag tartósan mûködõnek találtam. (találtam már neki felhasználási módot, kb jó is, mint minden más. nehéz megtámadni, mivel a saját hibája az alapja, ennek ellenére meggyõzhetõ vagyok, ha valaki tud jobbat)

[Mirror]

Irracionalitás, csoporthoz tartozás dolog: ez érdekes és kicsit kínos téma... hogy tényleg miket meg nem tesz az ember. Mondjuk ha szembenéz vele, hogy "ezt most nem akarom csinálni, de nem akarok kilógni a sorból, ezért megteszem", akkor lehet még mindig birkának hívni, de legalább tudatosan az, én legalábbis voltam már így. A kísérletekrõl hallottam már, és nem tudom, hogy én hogy cselekednék... o.o

mögkérdezték, válaszoltam. A birkázásról annyit, az tényleg könnyedén összejön, elvégre figyelünk egymásra, ha nem tennénk, akkor volna oltári nagy gáz... A kísérletek már érdekesebbek, ezen mi is egy csomót gondolkodtunk. Én spec szerintem símán hasonlóan viselkednék, bár az áramos kíséletnél lehet, hogy nem nyomnék be valakinek 450V-ot csak azért, mert hibás kérdésre rossz választ adott... De ettõl még gyakran kerülünk olyan helyzetbe - a kísérlet is erre világít rá, az áram csak finomság benne - hogy kerülhetünk olyan helyzetbe, hogy a "fõnök" mondja mit tegyünk és lehet, hogy olyat fogunk tenni, amitõl amúgy kiverne a frász. Ez esetben nem árthat már elõre gondolkozni, hogy ne kerüljünk efféle helyzetbe...

Még egy az áramos-tekintélyes kísérletrõl, hogy azzé' mi se vagyunk annyira birkeszok:
- ha csupán hallotta a gombnyomó ember az üvöltözést, de látni nem látta, van nem volt kiírva a neve és csuklya volt rajta és valami fejes volt a "fõnök", akkor 80% volt a 450 V esélye
- ha világos helyen ült, névvel ellátva és "volt arca" az alanynak, esetleg a "fõnök" volt ratyi, akkor 40% körülire esett a gomb megnyomásának lehetõsége
- ha telefonon adták a parancsot, akkor 20% (ez némileg emlékeztet arra a szitura, amikor a kskaronákat felhívják a sillóban, hogy lõjék ki az atom rakettát nemde? Elvégre hatvanas évek elején volt a kísérlet...)
- ha látta, és megfogta az alanyt (na ezt hogy oldották meg?), akkor 5%

[katz]

Érdekes írás Mirror.

Sokhelyen különbözõ felvetéseket hallottam már, hogy miért éppen az ember vált a bolygón a legmeghatározóbb fajjá (ha ugyan tényleg az). Egy vélemény az, hogy az inteligencia, a másik az eszközhasználat képessége, de hallottam olyat is, akik az agresszióra vezetik vissza. Én úgy gondolom, hogy a "siker" oka a hülyeség. Merthogy az ember hülye és hibázik (nem megsértõdni, olvasni. utána nyugodtan meg lehet sértõdni, közben nem). Nem hülyeség-e egy olyan ragadozónak botokkal és össze-vissza hajigált kavicsokkal nekimenni, aki már idõtlen idõk óta ránk vadászik? hogy csak a kezdeteket vegyük.

Hülyeség? Ezzel nem értek egyet. Szerintem ez bátorság. Szerintem az lett volna hülyeség, ha az ember csendben tûri, h idõnként jön egy tigris és megeszi az egyik gyerekét, a helyett, h megpróbálna valamilyen módon legyõzni egy nála erõsebb ellenfelett. Adott volt a probléma (tigris), adva volt, h a jelenlegi módszerekkel (puszta kézzel) nem lehet megoldani a problémát, ezért az ember kitalált egy másik módszert (kihegyezett karó+csoportos vadászat) a probléma likvidálására, illetve ha az nem vált be akkor egy másik módszert. Majd az eredményeket hasznositotta a továbbiakben (látott vki egy tigrist, akkor közösen levadászták). Szerintem ez kezdeményezõ szellem, bátorság, vagy inkább az, h az embert alapvetõen idegesitik a problémák (tigris megeszi a gyereket, hogyan lehet repûlni, hogyabn lehet tüzet csinálni) és szeretné megoldani õket. Ez sezeritned hülyeség? Az irásod alapján te is inkább abba az embercsoportba tartozol, aki inkább tûr, ahelyett, h megoldaná a problémát.

[katz]

- ha telefonon adták a parancsot, akkor 20% (ez némileg emlékeztet arra a szitura, amikor a kskaronákat felhívják a sillóban, hogy lõjék ki az atom rakettát nemde? Elvégre hatvanas évek elején volt a kísérlet...)

Ez nem rémlik. Linket kérnék, v rövid összefoglalót.

- ha látta, és megfogta az alanyt (na ezt hogy oldották meg?), akkor 5%

Gondolom odavezették elõtte a villamosszékes emberhez , a gomnyomagatót ezzel a szöveggel
- Szeretném bemutatni önnek Joe Serienkillert. Õ fogja megválaszolni a feltett kérdéseket. Helló Joe, ez az ember fogja kivégezni magát.

[Zanador]

- ha látta, és megfogta az alanyt (na ezt hogy oldották meg?), akkor 5%

Úgy tudom, elõtte kezetfogtak, bár mivel csak érintõlegesen hallottam a kisérletrõl, ezért nem biztos, hogy jól emlékszem.

A rakétasilókról viszont eszembejutott valami:
Volt egyszer a tévében egy eset, hogy az oroszok egy rövidzárlat miatt majdnem kilõttek egy rakétát. Ez úgy történhetett meg, hogy a hidegháború alatt a szovjetek kiépitettek egy rendszert, amivel ha egy kilövõ központ ellen bombázás készül, akkor visszalõnek, még mielõtt a bázis elpusztulna. Mivel az idõ egy ilyen helyzetben szûkös lett volna, ezért megerõsitést nem kell kérni a parancsra. Az éppen ügyeletes viszont kért megerõsitést, és kiderül, hogy téves riasztás. Remélem az ilyen töténetek csak ilyesztgetések (mert annak nagyon jók), de a valóságtartalomtól függetlenül idevág.

[kisvirag]

tiszta pszichologia az egész
egyébként meg, nekem mindig is problémásak voltak az ilyen kisérletek...
bevallom õszintén, egyetlen társadalomtudományi kutatási módszerrel nem vagyok kibékülve.
a kísérletek laborízûek... bármennyire is úgy csinálja meg az ember, hogy a legkevésbé sem lehessen kitalálható, mit vizsgálunk, a körülmények mesterségesek, az emberke legalább azzal tisztában vannak, hogy valamit épp kisérleteznek rajtuk... és emiatt máris másként viselkednek, mint mondjuk éles helyzetben. nekem ez a meglátásom... ugyanígy hamis eredményeket ad a kérdõívezés, mert az illetõ legritkább esetben válaszolja azt, amit gondol, semmint azt, amirõl úgy gondolja, hogy várják tõle, hogy gondolnia kellene... volt egy felmérés. egyetemisták szexuális életérõl kérdeztek. 3 csoport. mind névtelen volt, de: egyikben ott járkált végig egy kérdezõbiztos, azaz bármikor belepillanthatott abba amit írtak. 2.nál csak a nyitott ajtóban ült talán? vagy az ajtó volt nyitva? de ott is meg volt az esélye, hogy bejön valaki "ellenõrizni. a 3. csoportot magára hagyták teljesen.

nahm, a 3. csoportnál jóval több pasit/nõt kapcsolatot valottak be az emberek, mint az 1.nél. az 1. csoportnál inkább azt kapták meg, mit gondolnak ezek a fiatalok arról, hogy hány kapcsolatuknak, partnerüknek kellett volna addig hogy legyen, mig a 3. tükrözte leginkább azt, hogy valóban mennyi is volt...
nah, de ezzel csak azt akartam érzékeltetni, a kérdõiv is mennyire hamis tud lenni...
a szövegelemzésrõl ne is beszéljünk, az alapvetõen egy 100% szubjektiv dolog...
és ott van az etnográfia... a "farkasokkal táncolo" ez is ugyanolyan hamis képet ad szerintem, mert ha tudjuk, hogy megfigyelnek, máris nem ugy viselkedünk, ahogy szoktunk, hanem ahogy gondoljuk, hogy elvárják...
interjú dettó... vadidegen embernek nem fogok a legféltetebb titkaimrol gondolataimról beszélni... max ha pszichologus. de azok közül meg kevesen foglalkoznak ilyesmivel...

az általad emlitett történészek kihasználják az elméletgyártás egy "gyenge" pontját. egy jó elmélet (legyen az empirikus, vagy értelmezõ megközelítés) akkor jó, ha bizonyitható, igazolható, (empirista felfogás)  vagy széles körben elfogadott (értelmezõ felfogás). namost, ezek a emberkék (nem csak történészek, hanem társaik is) fogják magukat, és kitalálják a "tutibiztos dobást" azaz egy olyan elméletet, amely úgy van megfogalmazva, hogy önmagát igazolja, de valójában ne legyen igazolható a benne foglalt felvetést.
ezt megspékelik egy kis bonyolitással (pedig mint tudjuk, az esztétikus, egyszerü elmélet a jó), amit az egyszerû ember nembiztos hogy felfog, de mivel nem akarja, hogy hülyének nézzék, ugy csinál, mintha értené...
ha ehhez társul megfelelõ meggyõzõ erõ, és egy kis rafináltság, valami izgalmas témával, akkor az illetõnek máris nyert ügye van...

de mint tudjuk, azért a történelem is vicces dolog, gondoljunk csak a honfoglalásunk körüli nézeteltérésekre...

valamit még akartam...

jahm, talán a csoportokkal kapcsolatban. az is egy érdekes téma, csoporttudat, egyebek... de ehhez most nem naprakész az agyam, majd talán utánanézek

[Mirror]

Mirror: szép munka, gratulálok.
Ha embereket akar valaki hülyiteni, akkor két dolgot nem szabad kifelejteni:
1. "Csak mi tudjuk, csak mi tudhatjuk, és a többiek hülyék". Ez egyrészt megadja azt az érzést, hogy különleges vagyok, másrészt azt, hogy ez pozitiv dolog. Alapot ad arra, hogy lenézzek olyanokat, akiket eddigis hülyének tartottam. Ezt az emberek szeretni szokták, és a vallások egy jelentõs része is ezen alapul. De pl a tudósokra is úgy nézünk fel, hogy õk valami olyat tudnak, ami az átlag embereknél több. Ugyan arról a hatásról van szó szerintem, ezért mûködik.

Igen, de nekem olykor az izélgeti a kis csõrömet, hogy olyanok is tudományos dolgokkal pampognak, akikek közük sincs hozzá. És innentõl nézve (letett valamit az asztalra, avagy nem - tudós, nem tudós) már van különbség. Persze a propaganda is nagy szerepet játszhat abban, adott embercsoportról (hm szekta, kisegyház, párt, mittomén - sok ember, egy hülyeséggel összeragasztva:)) mi a véleményünk, és az miként formálható Hovland és Weiss 1951-ben végezték azt a kísérletet, melyben a Pravdától vagy Oppenheimertõl lehetett cikket olvasni arról, lehet-e atomtengeralattjárót építeni (a sors fintora, hogy 1950-ben kezdõdött el titokban az amerikai projekt, tehát ekkor már javában zubogott a víz valahol a sivatagban az elsõ atommeghajtású amerikai teafõzõben - szovjet barátaink elsõ atomerõmûve már 1948-ban zötyögött, de nem volt olyan kicsi), és persze kinek hittek jobban?
Szumma: nem mindegy, hogy tudós tudóssal (inkább: szakember a szakemberrel) vitázik (mert az király), vagy szakember a kóklerrel, mert abból mindig csak a baj lesz...  

a "siker" oka a hülyeség. Merthogy az ember hülye és hibázik (nem megsértõdni, olvasni. utána nyugodtan meg lehet sértõdni, közben nem). Nem hülyeség-e egy olyan ragadozónak botokkal és össze-vissza hajigált kavicsokkal nekimenni, aki már idõtlen idõk óta ránk vadászik? hogy csak a kezdeteket vegyük.

öccse'! akkó' én akár sikeres is lehetnék?! :hahaha:
mellesleg: ahhoz, hogy valaki úttörõ legyen, tényleg kell némi vakmerõség a kreativitás mellett, és némi kitartás, hogy elérje a célját. Persze, ha rossz a koncepió, és nem javítja ki, akkor plotty...

[Zanador]

Hülyeség? Ezzel nem értek egyet. Szerintem ez bátorság. Szerintem az lett volna hülyeség, ha az ember csendben tûri, h idõnként jön egy tigris és megeszi az egyik gyerekét, a helyett, h megpróbálna valamilyen módon legyõzni egy nála erõsebb ellenfelett. Adott volt a probléma (tigris), adva volt, h a jelenlegi módszerekkel (puszta kézzel) nem lehet megoldani a problémát, ezért az ember kitalált egy másik módszert (kihegyezett karó+csoportos vadászat) a probléma likvidálására, illetve ha az nem vált be akkor egy másik módszert. Majd az eredményeket hasznositotta a továbbiakben (látott vki egy tigrist, akkor közösen levadászták). Szerintem ez kezdeményezõ szellem, bátorság, vagy inkább az, h az embert alapvetõen idegesitik a problémák (tigris megeszi a gyereket, hogyan lehet repûlni, hogyabn lehet tüzet csinálni) és szeretné megoldani õket. Ez sezeritned hülyeség? Az irásod alapján te is inkább abba az embercsoportba tartozol, aki inkább tûr, ahelyett, h megoldaná a problémát.

Tõled ezt a választ vártam. Ez illik valakihez, aki hisz a harc büszkeségében, dicsõségében, és mindemellett mérnöki gondolkodásmódja van.
A postom alapján lehet, hogy olyannak tûnök, aki ezt az egészet hülyeségnek tartja, mivel olyan is vagyok. De kicsi késõbb azt is irtam, hogy az ember hülye, és én még mindig embernek tartom magam, bár már hallottam ellenvéleményt. Én hasonló helyzetben azok közé mentem volna, akik a tigrist elörrõl támadják, mert a saját halálom jóval kevésbé fáj, mint végignézni a családom és barátaim elvesztését. Amúgyis, szeretek vadászni, és nem mindig az egyszerû célpont a legjobb (csak ha nincs más, máskülönben hol a lényeg?).

[kisvirag]

ja tudom még hülyeség dolog:

ezzel én sem értek egyet.
nem hülyeség, inkább ahogy katz mondja, bátorság, esetleg vakmerõség volt, kis kreativitással.

hülyeségbõl szerintem még sosem sült ki jó dolog, vagy legalábbis ritkán értelmes. persze, az egy dolog, hogy az akkori ebmerek azt a lépést éppen hülyeségnek titulálták...

szerintem egyébként jól érzed te, hogy mi kell az egészhez, csak szerintem nem jól hívod...

[Mirror]

Ez nem rémlik. Linket kérnék, v rövid összefoglalót.

Gondolom odavezették elõtte a villamosszékes emberhez , a gomnyomagatót ezzel a szöveggel
- Szeretném bemutatni önnek Joe Serienkillert. Õ fogja megválaszolni a feltett kérdéseket. Helló Joe, ez az ember fogja kivégezni magát.

:hahaha: hmm... köszi:) azt az órát (is) átaludtam (hogy lehet ilyesmit hajanli nyolcra tenni, HÉTFÕN?!), és nem volt képem megkérdezni a Petit, amikor a legutóbb ránksózott melót mûveltük...

A 20%os dolognak máris utánakaprok (van egy könyv is, a címe: Elliot Aronso: A társas lény - ezt nem olvastam, mert kikölcsönözték az összeset éppen, meg hát "teljesen egészséges vagyok"...)
- a francba, kimaradt (hehe, ezért nem leszek orvos...):
egyszerre 3 áramütõs személy volt bent - 2 beépített, egyik ellenszegült a parancsnak, az igazi alanynál 10%-ra esett a gombot lenyomók száma
- a csuklyás valahol msáhol van a jegyzetben, talán az agressziónál, most luuustaa vagyok ellapozni odáig a papírtengerben...

[kisvirag]

ohm, az egyik Aronsonban én vagyok a ludas
[SIZE="1"](ezuton szeretném jelezni a moderátoroknak, hogy az smiley nem mukodik.... pedig a smileylistbol kattintottam be azt a S szaju oopsot mondo vigyorkat...)[/SIZE]

[katz]

Én hasonló helyzetben azok közé mentem volna, akik a tigrist elörrõl támadják, mert a saját halálom jóval kevésbé fáj, mint végignézni a családom és barátaim elvesztését.

Széllel szembe nem jó pisálni

Amúgyis, szeretek vadászni, és nem mindig az egyszerû célpont a legjobb (csak ha nincs más, máskülönben hol a lényeg?).

Egyszerû célpontra nem érdekes vadászni

[Mirror]

tiszta pszichologia az egész

naná, ezér is szeressük... (ami nem adózás, vagy számvitel azt mindet szeressük:)) (most meg fõleg...)
Amúgy a társtudkutmódszereknél mindig fontos a félrevezetés kérdése, ugyanis az alanyok tényleg meg akarnak felelni annak, amit (szerintük) elvárnak tõlük, erre példa a Mayo-féle kísérlet, amikor szegény diódaszrelõ nõket kivilágítják-elsötétítik, lefagyasztják, megsütik, és csak nõ és nõ a teljesítményük...
Így aztán ott van mondjuk az összeesõs nõ esete 1969-bõl (by Latané és Rodin). Ez az örökbecsû kísérlet azért íródott, mert ez évben 30 ember nézte végig egy jólszituált new yorki negyedben, hogy háromnegyed órán át ölnek egy embert az utcán, de senki nem hívta a zsarukat.
A kísérletben bejön a néni, összeszedi a kérdõíveket (ami aztán ment a kukába), átcsattogott a szomszéd szobába, majd pedig átesett a széken, az asztalon, a kanapén, rátenyerelt az izzó kályhára, ráült a frissen mázolt padra, és átesett az ablakon. Legalább is, erre utaltak a szobában maradó kísérleti alanyok által hallott zörejek.
Vicces, hogy ha egy alany volt, akkor az tutira futott segíteni, de minl többen voltak, annál kisebb volt a tolongás.

Ezzel mondjuk nem értek egyet, mert amikor mi megismételtük a kíséletet - valóban rosszul lett egy tanárunk és kirohant - akkor a csajok egybõl utána mentek, pedig nem "jó pasi" volt (fõleg, mert nõ volt:))...

[Mirror]

persze, az egy dolog, hogy az akkori emberek azt a lépést éppen hülyeségnek titulálták......

szerintem épp erre gondolt Zanador is "hülyeség" alatt - erre példa (látom lelki szemeim elõtt, lassan milyen reakciót válthat ki a nyájas olvasókból az a szó, hogy "példa"...) a walkman esete: amikor felmérték az embereket a Sonynál, mindenki hülyeségnek tartotta. Azóta pedig...

[Mirror]

Sok ember, hisz olyan dolgokban, amik létezése nem bizonyítható tudományos módszerekkel, de ez nem jeleni azt hogy a elfordulnának a tudománytól, illetve a racionalítástól... Én úgy gondolom, hogy nem ártalmas dolog az ilyesmi, amíg nem befolyásolja a normális életet és nem akarja a többieket is rákényszeríteni.. Nekem sokat tágult a látóterem az idõk során, de erõsen megválogatom, hogy mit hiszek el (nem hagyom magam befolyásolni a pénzéhes sarlatánoktól és médiától)... Megmaradtam a szilárd talajon, ezt mi sem bizonyítja h "hitem" mellett kutatónak (biológusnak) tanulok. A két dolog teljesen megfér egymás mellett!

Jó, de szvsz nem célszerû összekeverni a tudományt a hittel - hinni a templomban (vagy ahol jól esik), de tudományos kérdésekben...

[Zanador]

szerintem épp erre gondolt Zanador is "hülyeség" alatt

Igen erre. Kösz, hogy észrevetted.

kisvirag: ahhoz szoktam hozzá, hogy egyedül gondolkozok, 1-2 barátommal beszéltem eddig csak hasonló témában, akik hozzászoktak a sajátos kifejezésmódomhoz. Ez a fórum nekem még újitás, annak ellenére, hogy már itt vagyok egy ideje, ezért elõre és visszamenõleg is elnézést kérek azért, ha önmagában a megfogalmazásom és a szóhasználatom lenne rossz. A gondolat számit, nem a szó amivel megfogalmazzuk (elvégre semmi mellett nem kampányolok, és eladni se akarok semmit).

Széllel szembe nem jó pisálni

De ha valakinek muszáj...

[syeren]

Jó, de szvsz nem célszerû összekeverni a tudományt a hittel....

Értem, mire célzol... Tudtommal még nem igazán kevertem össze a kettõt. [SIZE="2"]Végül a tettek számítanak, nem a felvetések![/SIZE]

[Rounin]

De ha valakinek muszáj...

Forduljon meg (ja, hogy ott járókelõk figyelnek? )

[katz]

kisvirag: ahhoz szoktam hozzá, hogy egyedül gondolkozok, 1-2 barátommal beszéltem eddig csak hasonló témában, akik hozzászoktak a sajátos kifejezésmódomhoz. Ez a fórum nekem még újitás, annak ellenére, hogy már itt vagyok egy ideje, ezért elõre és visszamenõleg is elnézést kérek azért, ha önmagában a megfogalmazásom és a szóhasználatom lenne rossz. A gondolat számit, nem a szó amivel megfogalmazzuk (elvégre semmi mellett nem kampányolok, és eladni se akarok semmit).

Nem  de mivel nem élõszóban vitázunk, azért ahhoz, h meg tudjuk érteni egymás gondolatait, ezért célszerû, h a többiek számára is érthetõ kifejezéseket használunk. Pl lehet hogy a te fogalmazásodban a hülyeség egyenlõ azzal ami nálam a bátorság, de ahhoz elég volt a különbség, hogy ne ugy értsem a mondanivalódat ugy ahogy te akartad megfogalmazni.

De ha valakinek muszáj...

Miért is? Én inkább keresek egy szélcsendes helyet. Saját tapasztalatom szerint a legegyszerûbb ut az erõszak és ez az út mindig (!!!) járható. Lehet, hogy utánna utálni fog mindenki, de nagy valószínûséggel végig tudod csinálni amit akartál. DE ez az út lehet, hogy csak egyszer járható, vagy csak egy irányba, ezért célszerû, ha az ember néha más módszert alkalmaz. A példánál maradva: nem egyedül, puszta kézzel vagy egy késsel szállok szembe a tigrissel, hanem csapdát állítok neki vagy csoportosan vadászok rá.

[kisvirag]

azért a diódaszerelõ nõknél jó nem elfelejteni, hogy egy idõ után már nem a környezetváltozás, hanem a csoporttudat és a csoportszellem miatt nõtt a teljesitmény...

ezek a kisérletek mind mind szép és jók, de akárki akárkit mond, szerintem valahol mindig sántitanak...

én úgy gondolom, hogy túl sok hatás éri az embert, túl sokminden jöhet számitásba egy döntésnél ahhoz, hogy egy ilyen egy max 2 hatás/ok vizsgáaltára irányuló kisérlet (és a legtöbb ilyen) alapvetõen problémás legyen...

a miért nem segitenek: talán komfortizmus? nincs meg bennük a bátorság? meg úgy vannak, hogy valaki majd úgyis segit? nem kaarnak maguk is bajba kerülni?

példa, én éltem meg: részeg hajléktalan nõ ül egy padon a helyijáratos buszmegállótól nem messze, és égtelenül káromkodik, kiabál egy az út túlfelén álló (talán épp beszélgetõ? ) nõre, aki valami rokona lehetett a szavai alapján...
valaki kihivta a zsarukat csnedháboritás, vagy zavarás vagy mi annak a dolognak a neve... na, amiatt. zsaruk szépen elbeszélgettek a nénivel, majd a buszmegállóban álló emberekhez fordultak, hogy tanuskodnának-e a dologban... akkor ért oda a busz, hirtelen mindenkinek sietnie kellett, mi is gyorsan felugrottunk rá... senki nem vállalta az ezzel járó kellemetlenségeket, biróságra, rendõrségre járást... és a utcánölnekvalakit esetében is ilyesmi lehet az ok. vagy hasonló... félelem, birkaszellem, etc etc... vagy lehet, hogy valaki csak azért nem hivott zsarukat, mert élvezte a látványt...
egyébként voltak ilyen TVs tesztek is, egy emberke ugy csinált az utcán, mintha meghalt volna, és kandikamera figyelte, hogy ki mikor segit rajta elõször... a legtöbben továbbsiettek, és hosszú percekig kellett várni... egyébként egészen más az ember segitõkészsége, amikor látja, hogy valaki épp csetlik botlik, mintha csak olyan hangokat hall... ilyenkor könnyen mondja, hogy á, biztos valami másmilyen zaj volt... ez persze szvsz, saját megfigyelés, ilyesmi... de néha a saját megfigyeléseimet sokkal elfogadhatóbbnak tartom, mint az ilyen kisérletes, felmérés szerinti dolgokat... pedig én még nem is reprezentativ mintábol dolgozom (persze lehet hogy jóval nagyobb a mintavételem, mint azoknak a nagyokosoknak...)

[Kvikveg]

A tigrist kovel lehet, hogy eppen egy iszonyatosan felboszitett apuka kovette el... Szamit a kivancsisag, a duh, a megfelelni vagyas, az envagyokajani viselkedes meg meg mittudomen. Hosszu. Az ember bonyolult dolog - ld pasik meg mindig probalkoznak a noi lelek megertesevel, mar miota :hahaha: , ugyohgy tuti nem lehet 1 szoval elintezni, hogy miert jutottunk a technikai fejlodes azon fokaig, hogy mar akar atombombaval is tudnank olni egymast, ha kell. (Egyeb fejlodesben meg addig ameddig.)

Aronson itt a polcon megnezzem?

[Zanador]

katz: a megfogalmazásproblémámat nem mentségként mondtam, hanem figyelmeztetésként. Ahogy ismerem magam, késõbb is könnyen lehet, hogy el fogom rontani ezt, jobban fogok odafigyelni, és átjavitom amit tudok, de ha mégis gyanús, hogy valahol kifelejtettem, akkor az lehet.
Az erõszak hibája, hogy "segédeszköz igényes". A minimum az, hogy el vagy kell olyan eszköz, amivel távolról lehet intézni az ügyeket, vagy el kell kapni a problémaforrást. Ez utóbbit megneheziti, ha elbújnak, és az elbújás manapság még mindig gyáva dolog, de nem jelent egyben inaktivitást is. Ezesetben pedig a megtaláláshoz is megfelelõ eszközök kellenek. Itt kezdõdik a vadászat, és ezt az egészet sokféleképpen lehet értelmezni, nem csak fizikailag (bár az a klasszikus).
Személy szerint ha nyugodtan dönthetek, akkor jobban kedvelem a "lesbõltámadást" a tigris ellen, még akkor is, ha igy az akció-rész rovására nõ a hatékonyság.

kisvirag: amilyet én láttam, az az, hogy 2 próbát hajtottak végre az után. Az egyiken egy tipikus hajléktalan lett rosszul, a másikon pedig egy aktatáskás, öltönyös ember. Ki lehet találni, hogy melyikhez hivták kettõjük közül a mentõt, és igen, jól tippeltetek...
Amúgy a Dûnét olvastad? 1. mentát törvény: a megfigyelés nem zavarhatja meg a folyamatot, eggyé kell vállnia azzal.

[Yakumo]

ohm, az egyik Aronsonban én vagyok a ludas
[SIZE="1"](ezuton szeretném jelezni a moderátoroknak, hogy az smiley nem mukodik.... pedig a smileylistbol kattintottam be azt a S szaju oopsot mondo vigyorkat...)[/SIZE]

off: De ezt megerõsítem. az a baj, hogy -nak reagálja le és ignorálja,h még van utána "ops:" is.  Off: off...

[Ramiz]

egyébként voltak ilyen TVs tesztek is, egy emberke ugy csinált az utcán, mintha meghalt volna, és kandikamera figyelte, hogy ki mikor segit rajta elõször... a legtöbben továbbsiettek, és hosszú percekig kellett várni... egyébként egészen más az ember segitõkészsége, amikor látja, hogy valaki épp csetlik botlik, mintha csak olyan hangokat hall... ilyenkor könnyen mondja, hogy á, biztos valami másmilyen zaj volt... ez persze szvsz, saját megfigyelés, ilyesmi...

Ezeken a teszteken sosem tudom, hogy mi a meglepõ vagy hogy mit bizonyít. Az már rég nyilvánvaló (mindenkinek, aki kinõtt a gyerekkorból), hogy az emberek önzõek és kegyetlenek, fõleg ha nem cselekvéssel kegyetlenek lehetnek. Csak persze inkább nagyban van feljegyezve történelmileg, mindenféle (hideg-, polgár-, hagyományos) háborúkkal kapcsolatban, és nem szeményes esetekkel. De azért még mindenki tudja. Nekem pl nagy lökést adott afelé, hogy felhagyjak a templomba járással, és azzal, hogy megpróbálom elhinni, hogy az emberek betarthatnák a keresztény parancsolatokat (még ha nem is hívõk), mert a világ jobb hely lenne, amikor láttam, hogy ráccsal lezárták a templomnak, ahova jártunk, a bemélyedéseit, hogy ott kint se alhassanak a hajléktalanok. És a templomparkot is körülkerítették.

de néha a saját megfigyeléseimet sokkal elfogadhatóbbnak tartom, mint az ilyen kisérletes, felmérés szerinti dolgokat... pedig én még nem is reprezentativ mintábol dolgozom (persze lehet hogy jóval nagyobb a mintavételem, mint azoknak a nagyokosoknak...)

Hehehe... ez aranyos. Bár nem túl tudományos álláspont. ("Nekem úgyis ráérzésbõl igazam van.")

kisvirag: amilyet én láttam, az az, hogy 2 próbát hajtottak végre az után. Az egyiken egy tipikus hajléktalan lett rosszul, a másikon pedig egy aktatáskás, öltönyös ember. Ki lehet találni, hogy melyikhez hivták kettõjük közül a mentõt, és igen, jól tippeltetek...

Ez mit is bizonyít? Azt, hogy a hajléktalanok sokszor részegek? Vagy csak azt, hogy az emberek nem szeretik õket?

[Mirror]

Széllel szembe nem jó pisálni

és dombon felfelé se!!:muhahah:

azért a diódaszerelõ nõknél jó nem elfelejteni, hogy egy idõ után már nem a környezetváltozás, hanem a csoporttudat és a csoportszellem miatt nõtt a teljesitmény...

ezért is találtam szemléletesnek némi egyetértésem jeléül - egy rosszul megszervezett kísérlet olykor mókás eredményekkel képes szolgálni...

Az általad említett szituáció a könyvben "bele nem keveredés" néven fut, aranyos kis rész az is:)

Az erõszak hibája, hogy "segédeszköz igényes". A minimum az, hogy el vagy kell olyan eszköz, amivel távolról lehet intézni az ügyeket, vagy el kell kapni a problémaforrást. Ez utóbbit megneheziti, ha elbújnak, és az elbújás manapság még mindig gyáva dolog, de nem jelent egyben inaktivitást is. Ezesetben pedig a megtaláláshoz is megfelelõ eszközök kellenek. Itt kezdõdik a vadászat, és ezt az egészet sokféleképpen lehet értelmezni, nem csak fizikailag (bár az a klasszikus).

Ráadásul, minél közelebbrõl követed el, annál nagyobb mentális terheléssel jár - ismeretes, hogy a katonák nagy része szép kis poszttraumás stresszben szenvednek a háborúk után (fõleg az újfajta, "hatékonyságot" fokozó szimulációs kiképzéseknek köszönhetõen a menet elõtt már hozzászokik, hogy ölnie kell, de a gyakorlat tapasztalatába késõbb beleõrülhet), míg a bombázópilóták két kör között nyugodtan megvacsoráznak, és hallgatnak némi muzzikot is.
Ez mondjuk ember-ember elleni kûzdelemre vonatkozik, de szerintem egy normális lelkületû ember se tenné ki magát az ablakba, ha mondjuk közvetlen közelrõl likvidálnia kellene valami állatszerût ami õt nézi - eltekintve az óklasszikus kajaszerzéstõl, mint mondjuk a disznótor...

[Ramiz]

Ez mondjuk ember-ember elleni küzdelemre vonatkozik, de szerintem egy normális lelkületû ember se tenné ki magát az ablakba, ha mondjuk közvetlen közelrõl likvidálnia kellene valami állatszerût ami õt nézi - eltekintve az óklasszikus kajaszerzéstõl, mint mondjuk a disznótor...

Én kajaszerzésbõl és önvédelembõl való gyilkolásba nem hiszem, hogy beleõrülnék... persze a háború más. Ott még gyilkolni sem kell, hogy valaki megõrüljön.