Vallás, filozófia, ezoteria

[Pirula]

miért pont akkor?

Ezt a pont akkort marha nehéz értelmezni, mert az idõ is pont akkor született. Namármost hogyan lehet meghatározni az idõ kezdetének idejét??

Hmmm... most ide akartam beírni zárszónak hogy "Fizikusokat ide!". Milyen marha jellemzõ hogy már egy vallási kérdésben sem papra, teológusra vagy filozófusra gondolok...

Az Isten beszél-e hozzánk vagy sem meg szerintem történelmi szempontból talán jobban boncolgatható. Amíg az (európai kultúrkörben) általánosan elfogadott szemlélet volt az hogy lehetséges hogy valaki ráhangolódjon a Vox Dei rádióra addig nem is volt nagyon nagy gáz. Feltéve ha a hangok passzoltak az egyház addigi szemléletével, kívánatos volt ennek elfogadása, felszínre hozása stb. Ha nem, akkor lehetett gonosz befolyásolásnak címkézni.
Felvilágosodás óta az ilyesmiket nagyon nagy szkepticizmussal kezelik, mert találtunk egy másik paradigmát (azt hiszem ez a jó szó) amibe ez nem illik bele, viszont rengeteg minden mást meg meg tudunk magyarázni.
Egyébként meg lehet megkérdezni egy naskapi indiánt hogy lehetségesnek tartja-e ezt, igennel fog válaszolni.
Szerintem itt az a gond hogy a tudomány térhódítása mellett a spiritualitás ment a levesbe, ráadásul, pénzszipolyozó, szektás, fundamentalista, boszorkányégetõ, démonimádó címkékkel.

Oszt lehet hogy tévedek.

[kisvirag]

akkor újabb hülye kérdés: ha akkor keletkezett az idõ, mi volt _elõtte_???

meg akkor csak a mi idõnk keletkezett, nem?
(gondoljunk csak a sok idõszámitási módszerre, miért ne lehetne ilyen nagy kozmikus idõszámitás is? )

[Pirula]

akkor újabb hülye kérdés: ha akkor keletkezett az idõ, mi volt _elõtte_???

meg akkor csak a mi idõnk keletkezett, nem?
(gondoljunk csak a sok idõszámitási módszerre, miért ne lehetne ilyen nagy kozmikus idõszámitás is? )

Akkor most itt szépen leülök és megvárom amíg valaki válaszol.

Errõl jut eszembe:
- Mi az összefüggés a tér és az idõ között?
- Ha jó az idõ, mindenki kinn van a téren!

[kisvirag]

csak erõs idegzetûeknek!!!!


megvilágosodtam.
rájottem, ki és mi Isten (és hogy a többi Isten is mi meg ki volt)

Isten egy megvilágosodott Õs. korábban jóval többen éltek itt a Földön (lásd többistenhitek). hogy mért távoztak el, egyelõre nem tisztázott elõttem, de pl egy lehetséges megoldás, hogy találtak egy jobb világot, vagy miután a goauldot kizavarták, már nem volt szükség ennyi jelenlétére.
mindenesetre hátra hagyták egyiküket, hogy gondoskodjon meg figyeljen továbbra is a második népre. Persze ismerjük a törvényeiket, és nem szólhatnak bele a dolgokba, ezért terjedt el a deista felfogás, illetve ezért gondolják azt az emberek, hogy Isten nem beszél velünk, és csak max jeleket küld.

az persze, hogy a kultusza hogy alakult, az már nem teljesen rajta múlott, hanem a követõin.

(nem kell komolyan venni, csak túl sok stargatet neztem )

[Zanador]

Hogy isten beszél-e hozzánk? Jó kérdés, elsõre 2 idézet jutott eszembe a témában (általában mindig valami beugrik nekem elsõre, és csak másodikra jönnak a saját gondolatok).
1. sinfest. aki nem ismeri keresse meg a neten, nagyon jó képregény, és isten nagyot alkot benne.
Ami eszembe jutott (kb igy volt) : korán, tóra, biblia, stb. mind isten félremagyarázott, félreértelmezett kinyilatkoztatásai. Talán ezért nem ad több interjút...
2. XAkták egyik részének a végén:
"félek, isten beszél hozzánk, de senki nem hallgatja meg"

Mivelhogy mindenható, ezért értelemszerûleg képes szólni is hozzánk. (a téma értelmetlenné válna, ha abból indulnék ki, hogy nem létezik semmiféle isten, vagy annak megfelelõ valami, ezért most úgy veszem, hogy van. amúgyis szerintem is van, de ez lényegtelen)  Vehetjük úgy is, hogy mindent tud, mivel még ha pl nem is lát a jövõbe, akkor is összahasonlithatatlanul töb tudása lehet annál, mint amit mi el tudunk képzelni. Következésképpen valószinûleg mondanivalója is van a számunkra. Miért is ne mondaná el?
Feltehetjük, hogy jót akar nekünk, elvégre remélhetõleg nem a mi szivatásunkra teremtette meg ezt az egészet (ha nem, akkor úgyis megszivtuk, a kérdés megintcsak tárgytalan).
Namármost ezt a 3 dolgot alaplvéve (tud szólni, van mit mondania, jót akar) a következõ lehetõségek fordulnak elõ:
3. "isten útjai kifürkészhetetlenek"... na ettõl a megszólalástól mindig falra mászom, mert biztosan azok, de attól még mivel az én életem most véges, az engem érintõ darabja azért legyen már belátható. amúgyis, ezt a szálat ez a mondat elvágja, nem tudom folytatni.
2. Nem szól hozzánk, hogy segitsen. Speciális esetekben biztosan ez is beválik, de ahogy az embereket ismerem, nagyáltalánosságban minden irányitás nélkül otthagyni õket semmi jóra nem vezet.
1. Szól hozzánk, hogy segitsen. Szerintem ez a változat a mûködõképes...
Az meg, hogy hogyan teszi ezt, az már egy másik kérdés. Többek között azért sem vagyok vallásos, mert nem tartom valószinûnek, hogy isten személyesen tömegekhez beszélne, vagy prófétákon keresztül tenné ugyanezt. Merthogy ezek mind diszkriminának valakiket már csak azért is, mert nem lehetett ott mindenki... és ha segiteni akar, akkor szerintem nem csak egy két kisebb csoportnak...  A másik meg az, hogy az ilyen jelenetek sokféleképpen értelmezhetõek. Hány olyan ember volt már, akire senki sem hallgatott, amikor tényleg isten nevében szólt (biblia alapján), és a közelmúltból is milyen sokat ismerünk, aki csak ezt az álcát használta fel a követõk toborzására? Ez a módszer egyszerûen nem hatékony. Szerintem tud jobbat is.
Mennyivel hatékonyabb tud lenni az egyén számára egy-két a hétköznapokban hallott jó tanács a többi embertõl, hirtelen megérzések, és váratlan ötletek, amik kisegitenek egy problémában? Aki mindenható, az miért ne tudná megoldani, hogy teljesen hétköznapi emberek szólaljanak meg a nevében, nem nagy próféciákban, monológokban (kinek kell az, mindenki elunja manapság), hanem tényleg egy két jó szó, vicc, vagy hasonlók formájban, amik jobbá teszik a napot.

Tudom ez most visszaolvasva tényleg elég hülyén hangzott, de hát nem is vagyok most teljesen formában (alapból szinte mindenbõl viccet csinálok, de nálam pesszimistábbat a környéken se találtok). A lényeg: aki tényleg segiteni akar, és akinek van esze is hozzá, az olyan formában teszi azt, hogy az a megfelelõ hatást érje el. Ez egyénileg más lehet mindenkinél, de szerintem a saját gondolataink se mindig biztos, hogy tényleg a mieink... Ezt lehetett fentebb kb 4szer ilyen hosszan olvasni.

Az idõrõl egy régi nay kérdés, hogy "azért mérjük mert van, vagy azért van, mert mérjük?".
Elõre is bocsánat, ha a következõkben netán nehezen leszek érthetõ, kicsit nehéz megfogalmazni. Szerintem az "idõ"ként elnevezett fogalmat egyszerûen rosszul definiáljuk. Ennek a magyarázatára kicsit kihasználom az idõ~folyó hasonlatot.
Adott egy nagggyon hosszú folyónk, és most meg akarjuk nézni, hogy milyen hosszú is ez. Igyhát kialakitunk egy mértékegységet, jelen esetben a métert, hogy megmérjük a hosszát. Miért a métert? Mert ezt tudjuk kezelni, és mert egy méteres rudat le tudunk fektetni a folyó partjára. Mivel amilyen hosszan mi látjuk, a folyó ugyan igy néz ki, ezért megörülünk neki, hogy dejó, ezt meg fogom tudni mérni. Éshát valahol elkezdem a mérést és haladok a folyón lefelé. De még a folyó végéig se jutok el, eszembejut, hogy hopsz, én csak úgy leszúrtam az inditókarót valahova, az nem a folyónak az eleje volt... És igy, még el se jutottam a folyó végén lévõ tengerig, máris elkezdek visszafelé mérni, hogy hol van ennek az eleje. Megtalálom a hegyet, amibõl a forrás indul. Aztán befúrok a hegybe és látom, hogy ott van egy kis tó, amibõl indul a folyó. De a tóból folyik ki a viz, akkor hogy töltõdik újra? rájövök, hogy a párából lecsapódik. (megjegyzés: igen, ez az általános iskolai vizkörforgás tananyag, tovább nem megyek bele, csak a példa miatt kellett)
És akkor most mit csinálok? Elsõ lépésben jópár keresetlen megjegyzés kiséretében kihajitom a méteres sétapálcámat, mert se a tengernél de a tó elõtt semmi hasznát nem veszem...

Az érthetõségrõl visszajelzést kérek, mert bár mindennek tudom a megfelelõjét, nem irtam most le a szótáramat.

[Rounin]

. Szerintem tud jobbat is.
Mennyivel hatékonyabb tud lenni az egyén számára egy-két a hétköznapokban hallott jó tanács a többi embertõl, hirtelen megérzések, és váratlan ötletek, amik kisegitenek egy problémában? Aki mindenható, az miért ne tudná megoldani, hogy teljesen hétköznapi emberek szólaljanak meg a nevében, nem nagy próféciákban, monológokban (kinek kell az, mindenki elunja manapság), hanem tényleg egy két jó szó, vicc, vagy hasonlók formájban, amik jobbá teszik a napot.

Szerintem nagyon is értelmes és jó gondolat.

Az idõ~folyó hasonlatos dolognál viszont szerintem felesleges a páralecsapódást bevenni, mivel én a folyót akarom megmérni, nem pedig azt, hogy honnan indult ki az egész;> Amikortól folyik, ott a kezdet. Hogy miért ott keletkezik etc. az nem számít.
Az idõben viszont nem tudunk visszasétálni az "elejére".. szóval ez az analógia önmagában halott

[Zanador]

Az idõ~folyó hasonlatos dolognál viszont szerintem felesleges a páralecsapódást bevenni, mivel én a folyót akarom megmérni, nem pedig azt, hogy honnan indult ki az egész;> Amikortól folyik, ott a kezdet. Hogy miért ott keletkezik etc. az nem számít.
Az idõben viszont nem tudunk visszasétálni az "elejére".. szóval ez az analógia önmagában halott

Nem? Pedig sokan megpróbálják. Mármint úgy értem, hogy az emberek csak egy adott "ideje" élnek itt a Földön, ezért években a korábbi idõt nem tudtuk még csak megfigyelni sem. Ennek ellenére a tudósok mennyire szeretnek (csillagászok, palaentológusok fõleg) olyan szép kifejezéseket használni, hogy "xy milliárd évvel ezelõtt. Erre gondoltam a "visszafelé mérés"nél.
Másik: ami nem folyó a hasonlatomban, az szerintem a valóságban sem idõ, csak az idõhöz nem ismerünk olyan fogalmat, mint a folyónál a viz. Mert az idõhöz létezik maga ez a szó, meg léteznek a mértékegységei (na jó, valaki 4. dimenziónak nevezheti, de ezt nem ajánlom senkinek, mert levezetem neki, hogy a tér is csak azért van mert máskülönben lezuhanna ).

[Lythis]

Vezesd le kérlek!

 Egyébként azért mérnek enyire vissza, mert amit a planetofizikai folyamatokról eddig tudnak, az alapján ennyi és ennyi idõbe tellik egy-egy ilyen esemény (pl egy csillag élete). Ez nem jelenti azt h elõszeretettek csinálják, vagy hogy igazuk van. Az is lehet h mindenki totál hülye és 2 nappal az emberiség öntudatraébredése elõtt spontán odatevõdtek, és akkor mindenki nyakig ül...
  Ezek az emberek nem azért teszik ezt, mert anniyra szeretik, hanem mert egyrészt lenyûgözi õket (hisz ha belegondolsz, olyan volumenû dolgokról van szó, amikhez képest még egy légypiszoknak sem nagyon számítasz....), másrészt azért dobálóznak ezekkel az évekkel ilyen magabiztosan, mert õk így tudják. Mint ahogy te is azért jösz a folyós példával ilyen magabiztosan, mert tudod h így van ( nem a hasonlat, csak maga a vízügyi része).

[kisvirag]

Zanador: érdekes és "logikus" elmélet az, h Isten inkább másokon keresztül szól hozzánk, mint saját hangján, de pont azt a kérdést lépted át, ami az én fejtegetésem lényegének szántam: Isten ilyen úton való igazolását.

[Mirror]

akkor újabb hülye kérdés: ha akkor keletkezett az idõ, mi volt _elõtte_???

meg akkor csak a mi idõnk keletkezett, nem?
(gondoljunk csak a sok idõszámitási módszerre, miért ne lehetne ilyen nagy kozmikus idõszámitás is? )

Ilyen kérdésekkel tessék beköltözni a Toronyba, van itt mindenféle jószág, akikhez az ilyen kérdésekkel fordulni lehet(ne), bár én még nem nagyon bosszantottam ilyesmivel vagyrabecsült fizikus barátomat...

Amúgy, csekélyke fizika ismereteimet bevetve annyit mondhatok:
ha igaz az õsrobbanás elmélete, akkor az idõ(nk) onnantól ketyeg, mivel az õsrobbanás anyaga szupernehéz és sûrû volt, tehát a bazi nagy garvitációs erõ le kellett, hogy nullázza az idõ ketyegését... (a gravitáció és az idõ sebességét ugyebár leírja az X-edik relativitás elmélet)

Az õsrobbanás elméletét továbbfejleszti egy másik elmélet, amely szerint nem egy hangyaboly szaladt szét, hanem a trutyi egy része hol összesûrûsödik, máshol meg széjjel megy. Ezzel csak két gond van: az, hogy jelenleg mindenki távolodik mindenkitõl, akiket látunk, tehát nincs sûrûsödési pacsmag. A másik pedig, hogy egy  két éves eredmények (jesszus, öregszem..) alapján nem valószínûsíthetõ összehúzódási periódus a világegyetemben (valami pesti okos csillagász bácsi mondta majd két éve egy remek elõadás keretében), tehát valszeg a mostani cucc a végtelenségig bomlik.

[Mirror]

Hogy isten beszél-e hozzánk?

De - idézve a Galaxis Útikaluzt - "Ki is egyáltalán ez az Isten-fickó?!"
A Könyvekben mindig személyként szerepel, akit jobbára a felhõk tetején csücsülõ szakállas emberkeként szokás elképzelni (elvégre ez a legegyszerûbb), de tényleg az volna? A Könyvek alapján inkább egy társadalmi példázatként fogható fel a léte, aki büntit az azért, ha az emberkék nem cselekednek a társadalmi konvencióknak megfelelõen. Ez tökéletesen megfelel az egyház hatalmi szerepkörének alátámasztásához.

Panteistának fogtok tartani (buggyantnak mindenképpen), de szerintem nem szakállas öregrõl van szó. Legegyszerûbben a pillangó effektussal tudnám leírni a rendszer mûködését. Mint minden bonyolult rendszereknek (by OECD - Kihívások a XIX. században bevezetõ rész - csak, hogy legyen szakirodalom is...) a bonyulultsága alapján van egyfajta "önmozása". A hibák elhárításának kísérlete ugyanis mindig további lehetõségeket ad a további hibákra. A dolog kb exponenciálisan nõdögél, ahogy finomítod a mûködést, azáltal megteremted a kiskapukat is. Egyszerûbb elképzelni a szituációt a csernobili balesettel kapcsolatban - eredetileg a reaktortípus gyengeségeit akarták kizárni az újításokkal, azonban egyszerre hirtelen annyi (önmagában kezlehetõ) hiba keletkezett, hogy végül a rendszer összeomlása következett be. Finomabb formája a nagy rendszerek tökéletlenségének látható a jogrendszerben - a törvényhozók folyton a kiskapuk betömködésével vacakolnak, egyúttal próbálják aktualizálni a cuccot, és még igazsgossá is tenni... Az eredmény egy érdekes irányba mûködõ kaotikus rendszer... (lehet, hogy csak 8 napos adózás tanulás tette ezt velem, de öt évre visszamenõleg ismerni a magyar adórendszer történetét elég volt...).

Hogy jön ebbõl a Fõnök levezetése? Egyszerû: arra próbáltam rámutatni, hogy egy elég nagy rendszer mûködése során az egyes egyenként apró szereplõk mûködése alapvetõen kihat az egész mûködésére. Valamint, a hihetetlen sok változó megléte miatt a véletlen szerepe hatalmasra nõ.

Tehát, számomra inkább az egész világmindenség mûködik egy hatalmas - önmagát mûködtetõ és fenntartó - "számítógépként" (a rendszer megfelelõbb szó, de kevésbé flancos...), melynek az utolsó fotonig minden elem a része. Ez viszont azt jelenti, hogy az egész mûködés csupán egy "valahová" irányuló vektorként mûködik, a mûködés "célja" ismeretlen (bár, az elõzõ beszólásomban írtam, hogy a világmindenség valószínûleg lebomlik...), tehát stimmol ama mondás, hogy "Isten céljai kiismerhetetlenek"... De lehet, hogy Õ maga se tudja...

Isten beszél hozzád? Elvégre Te is a része vagy, tehát a saját gondolataiddal az Õ mûködését is befolyásolod... Bár, ha túl sokat beszélne (pl olyasmit, hogy fogj egy megymagköpõt és lõdd szitává xy emberkét, akkor javaslom agyturkász felkeresését, mert a skizofrénia is fennálhat...)

[Zanador]

Tehát, számomra inkább az egész világmindenség mûködik egy hatalmas - önmagát mûködtetõ és fenntartó - "számítógépként" (a rendszer megfelelõbb szó, de kevésbé flancos...), melynek az utolsó fotonig minden elem a része. Ez viszont azt jelenti, hogy az egész mûködés csupán egy "valahová" irányuló vektorként mûködik, a mûködés "célja" ismeretlen (bár, az elõzõ beszólásomban írtam, hogy a világmindenség valószínûleg lebomlik...), tehát stimmol ama mondás, hogy "Isten céljai kiismerhetetlenek"... De lehet, hogy Õ maga se tudja...

Az "elõzõ beszólásodat alapul véve" nem éppen a kérdést keressük?
Ezzel az egésszel az a bajom, hogy ilyen sûrûn nem tudok rep-et osztogatni...

A könyvekrõl meg annyit, hogy egyszer talán már mondtam itt, de Salvatore Menedék c könyvében valahol a tiedhez egészen hasonló isten-képet ir le, talán az egyetlen jelentõs különbség az az, hogy õ ott politeizmusból indul ki, ezért csak azt veszi, hogy nem az embereket irányitják az istenek, hanem az az emberek tettei és elvei hozzák létre az isteneket.

Lythis: nekem igazából nem azzal van bajom, hogy a tudósok azt mondják, hogy a jelenlegi tudásunk alapján ez x milliárd éves, mert ez igy igaz, a jelenlegi tudásunk(/uk) alapján ez tényleg annyi. Az én problémám az az, hogy igazából nem csak a végtelent, de szerintem már ezeket a számokat se fogjuk fel rendesen. Számolni persze tudunk velük, le is tudjuk õket irni több különbözõ módon, de igazából láttál már magad elõtt egyszerre modnjuk 100 milliárdot ugyan abból a dologból úgy, hogy el is tudtad õket különiteni egymástól? 6 milliárd ember él ezen a bolygón, de pl magamról tudom, hogy ha csak 6000rel találkoznék mindenhol, felváltva ameddig csak élek, az se tûnne fel nekem, mert alig több mint 60ra elmélékszem pontosan, és 6nál semmiképpen se mondanám többre azoknak a számát, akiket tényleg ismerek. Hülyeség magamból kiindulni mert, hogy a példánál maradjak, az én arcmemóriám igen gyenge, csak azokat tudom megjegyezni, akikhez tartozik valamilyen emlék is, de attól még szerintem minket embereket nem arra terveztek, hogy ilyen nagy léptékekben gondolkodjunk...
A csillagokat én csak nézni szeretem. Amikor kicsi voltam, gondoltam rá, hogy csillagász legyek (meg persze még ezen kivül sokmindenre, ahogy mindenki más is), ebbõl azonban csak annyi maradt meg, hogy érdekelnek a témával kapcsolatos felfedezések, kérdések, és megtanultam pár csillag nevét. Ha valaki meglát egy szép csillagos égboltot, az szinte biztosra veheti, hogy valahol arrébb én is azt nézem, nekem ennyi is elég.

kisvirag: nem értem az "Isten ilyen úton való igazolása" kifejezést, egy kicsit, ha lehet fogalmazd át nekem, mert igy nem tudok válaszolni...

[kisvirag]

ömm, megprobálom, bár ilyenkor már nehéz.

szóval a kérdésem lényege nem az volt, hogy Isten beszél-e hozzánk, hanem hogy miért gondolják azt az emberek, hogy Isten nem beszélhet hozzánk, és hogy ez lehet e annak a bizonyítéka, esetleg bizonyossága, hogy Isten nem is létezik....

vagy valami ilyesmi.

nekem továbbra is az a bajom a vallásokkal meg a hitekkel, hogy még mindig nem tudom eldönteni, hogy létezik-e Isten vagy sem (legyen az a keresztény, az arab, a zsidó az akármelyik, egyáltalán, isten)...

[Mattanja]

Salamon királyról mit tudtok/gondoltok? Nem -ból most utánaolvasva, hanem egyébként.

[Ramiz]

akkor újabb hülye kérdés: ha akkor keletkezett az idõ, mi volt _elõtte_???

Az idõ elõtt nincs értelme arról beszélni, hogy "elõtte". Bõvebb kifejtésért ajánlom (érthetõen van  minden leírva) Hawking: A világegyetem dióhéjban c. könyvét.

[Zanador]

Isten létezésének kérdése mindenkit valmilyen véglet felé hajt. Merthát erre alapból tényleg két válasz létezik: van. nincs.. Az már csak a második kérdés, hogy ha a válasz igen volt, akkor pontosan mi is õ? a harmadik kérdés, hogy mit csinál?
Mivel az eslõ kérdés ennyire végletes, ezért a témában legtöbbször és leghangosabban azok szoktak nyilatkozni, akik vagy határozott igent vagy határozott nemet mondanak. Nekik általában alaposan kidolgozott érvelésük is van az állitásuk alátámasztására, tehát a nézetük erõs. Akik a két véglet közé kerültek, azoknak pedig egy vitában (/beszélgetésben) könnyen úgy tûnhet, hogy valamelyik irányba el akarják õket mozditani. Akár igazam van az elõbbiekben, akár nem, az amennyire én látom tény, hogy szinte mindenkinek fix elképzelése van arról, hogy isten milyen, már ha szerinte létezik. Éppen emiatt egy adott helyen, egy adott formában szokás õt keresni. Legjellemzõbb példa erre az imádkozás a templomban. De a helyre átvitt értelemben, és a módra szinte mindenkinek megvan a maga elképzelése, pl ahogy én már mondtam, az egyszerû, a hétköznapitól éppen csak eltérõ dolgokban keresem, valaki pedig teljesen másban. Mindenki eldöntheti, hogy ez rá igaz-e, vagy sem (ezt értelemszerûen nem én döntöm el, hogy is tehetném), eddig ahogy láttam, igy volt.
Vannak akik tudják mit keressenek, és ha megtalálják boldogok, ha nem nem. Vannak akik nem tudják mit keressenek, és õk könnyen eltévednek, bár szerintük igazuk van, ha találnak valamit. És vannak azok, akiknek a keresés az élete, és ha találnak valamit, akkor inkább elmennek mellette, hogy keresgélhessenek tovább.
Az elsõ tipusnak (sajnos) nagyon gyakran az kell, hogy isten meghallgassa õt, és nem az, hogy szóljon hozzá. Tudják, mit akarnak, és csak segitséget vagy útmutatást kérnek. Ha isten hozzájukszól, szerintem akkor se veszik észre, mert nem ez az, amire számitottak. (képileg pl a Minden6ó-ból arra a jelenetre gondolok, amikor Bruce a kocsijában azt mondogatja, hogy "kérek egy jelet")
A második tipus az olyan, hogy ha egyszercsak szemtõl szembe telálkozna istennel, és az bizonyitaná is, hogy õ az, akkor elkezdené keresni a pszihiátere telefonszámát...
A 3.hoz meg fölösleges szólni, nekik a meggyõzõdés kell, hogy "igen, én õt keresem", és nem az, hogy meg is találja. Talán majd a halál után, attól függ, miben hisz.

Ezek a csoportok, persze nem fednek le mindenkit, de szerintem már mindenki találkozott már sok ilyen emberrel, esetleg maga is hasonló. Az ennél sokkal egyénibb helyzetekre nem tudok mit mondani, mert egyszerûen azokhoz ismernem kéne ténylegesen a helyzetet.

A válaszom tehát rövidebben: istenrõl alkotott fix elképeléseink sajnos a legtöbb esetben nem engedik, hogy ha isten szól hozzánk, akkor azt felismerjük. A nemlétezésnek a bizonyitására nem elég szerintem annyi, hogy azért nem, mert nem halljuk. Márcsak azért sem, mert a nem halljuk és a nem szól, nem ugyan az...

U.I: http://www.sinfest.net/d/20041123.html

[Mirror]

Ezzel az egésszel az a bajom, hogy ilyen sûrûn nem tudok rep-et osztogatni...

)

A könyvekrõl meg annyit, hogy egyszer talán már mondtam itt, de Salvatore Menedék c könyvében valahol a tiedhez egészen hasonló isten-képet ir le, talán az egyetlen jelentõs különbség az az, hogy õ ott politeizmusból indul ki, ezért csak azt veszi, hogy nem az embereket irányitják az istenek, hanem az az emberek tettei és elvei hozzák létre az isteneket.

Hehe:) Reggel felébredtem úgy.. reggel körül, és bootolás közben jött a gondolat, hogy "a francba, tegnap frankón eljutottam a politeizmusig". Elvégre, ha azt mondom, hogy Isten multiplayer üzemmódban fut (tehát, van n változó, amely befolyásolja a mûködését), akkor egyszerûen kiválaszthatunk ebbõl divíziókat (m csoportot), amelyek a fõbb faktorokat befolyásolják. Ez pedig politeizmus. De tök nyolc, hogy poli- vagy monoteizmusról beszélünk, mivel a "cég" ugyanaz, legföljebb az egyinél "kinyitjuk a dobozt és belenézünk" (politeizmus).
Ha Istent egyenlõvé tesszük a világegyetemmel (ez volt a kiindulópontom), akkor jön az is, hogy minden egyes egysége a "Fõnök" 1/n-ed része. Igen, de  a bonyolultabb egységek, mint az élõlények pl nem csak egydimenziósak (nem "csak" léteznek, hanem esznek, sokasodnak, nõdögélnek, vadászgatnak a vacsira, hülye postokat írogatnak ), ez tehát azzal jár, hogy minden egyednek magában kell hordoznia a teljes univerzum (már értem, miért jó az Isten szó: rövid, bár kell shift az elejére...) sokszínûségét, tehát több divizió is jelen van benne.
Egy példa erre az "isten" hangja: a gondolataid vajon honnan erednek? Magadtól persze. De a szoftvert ki írta, amin futsz? Egyrészt van egy gyárilag  (evolúciós úton) készült mag, de a többi is a környezeted által létrehozott interakció terméke. Tehát, megvan úgymond "Isten hangja". Mert mindannyian magunkban hordozzuk, ami magyarázatot ad a pillangó-effektura is...  

Szerintem amúgy tök érthetõen beszélsz! Vagy lehet, hogy a többiek egyikünk  szövvegét sem értik meg:))
 ("tök jó! ismerek egy ritka, egzotikus nyelvet! Csak sjana én vagyok az egyedüli az univezumban, aki megérti..."))

[Mirror]

nekem továbbra is az a bajom a vallásokkal meg a hitekkel, hogy még mindig nem tudom eldönteni, hogy létezik-e Isten vagy sem (legyen az a keresztény, az arab, a zsidó az akármelyik, egyáltalán, isten)...

Én egyszerû okokból nem szándékozom csatlakozni egyetlen egyházhoz/valláshoz se:
Minek?! Megfelelõen anitiszociális hozzáállás, de lássuk csak a versenyzÕket:
1.: történelmi vallások
õk már bizonyítottak - mindig az aktuális hatalom bástyái, legyen szó kereszténységrõl (pár ezer embert sütöttek meg a múltban puszta passzióból "Isten nevében", napjainkban pedig Afrikában járulnak hozzá az AIDS terjedéséhez "felvilágosult" szexuális programjaikkal, no comm - jól indult a dolog, de lesült...), buddhizmusról, Kunficiuszról, hinduizmusról (a keleti archaikus állam tökéletes szolgálólányai: törõdj bele a megváltoztathatatlanba, mi majd irányítjuk az életed), iszlámról (hogyan adjunk könnyen emészthetõ hitet sokaknak, csak az vele a baj, hogy túl korán lett tömeges vallás, és a próféta halála után nem stabilizálódott, így aztán megragadt egy szinten, ahonnan azóta se képes elmozdulni, nincs update mint a keresztényeknél, vagy olyan idõtlen tartalom, mint a távol-keleti tanoknál, ami súlyos társadalmi hiba) ... Hatásosan adagolt marketingre pedig valahogy nem bukok...
2.: szekták
He... Szerintem ezt nem kell megindoloknom, eléggé ismeri a nagyérdemû ezirányú gondolataimat:))

Szóval, így készül a "hitetlen") Bízok Istenben, és szárazon tartom a puskaport, de azt nem fogadom el, hogy egy intézmény gúsba kössön és megmondja, mire gondoljak... >Penalty of free will<

Amúgy, tök meddõ az egész Létezik-e Isten vita - vagy kiderül a végén, vagy nem:) Nos, erre a "tudásra" momentán nem vágyom:)))

[Mirror]

Na, még egy dáridósat...
(hm... elõre szegezem, Zanador nem én vagyok! Õ egy külön, autonóm hús-vér ember! Akit még életemben nem láttam!! Mielõtt még bárki "rosszra" kombinálna...)

Momentán különös módon bögyömben van egy "történelmi egyház" (nem akarok boszorkányüldözést rendezni, szóval nem nevezem nevén a "céget"). Talán azért, mert az utóbbi idõben folyton az õ hülyeségeikkel van tele a bocskorom (bakancsom:)), kész megváltás volt a vizsgaidõszak, mert egy idõre elszabadultam a depresszióval vegyes idiótizmus hullámnak.
Én magamat kb egy felvilágosult, szabadelvõ csókaként definiálom, és elég sokáig el is kényeztetett a sors, mert hasonszõrûekkel van szerencsém együtt éldegélni, tehát megszoktam, hogy a körülöttem létezõ emberkéket nem köti gúzsba mindenféle nyavaja (ha mégis volt ilyen egyén, akkor nem állt túl közel hozzám - nem az én hibámból, se az övébõl).
Erre, az idei év (szeptember óta) folyton olyan eseményeket tartogat számomra, mintha legalább a középkorba csöppentem volna (khm... akkor már rég meg lennék sütögetve szeretettel teli egyházi bácsik által...). Jó barátom azóta a naptár, mert nem árt megbizonyosdni sûrûn arról, hogy 2005-öt vagy éppen 6-ot írunk...

Eddig csak olvastam az egyház párkapcsolatokkal kapcsolatos álláspontjával kapcsolatban (jókat nevetgéltem rajta, nem hittem, hogy bárki is beveszi a cumit, amit egy rakás öreg bácsi írkált össze, akik bevallottan még soha nem láttak NÕT, így nem ismerik a PÁRKAPCSOLAT gyakorlati oldalát (prédikáljon nekem az, aki igazoltam boldog házasságban él úgy 51 éve, és a kölkök is ugyanúgy... akkor frankón elfogadom!)... a pedofílingrõl nem is beszélveee ). DE mindezt a taknyot élõben is látni?!

a XXI. században hallani olyat, hogy nem lehet bevallani otthon, hogy élettársa/kapcsolata van az embernek, mert akkor el kellene vennie?! Az egyházi prüdériába már nem is mélyednék bele... csak házasság után mi?!
De kezdjük már az egyszerûbb világképi dolgoknál: mind a mai napig arra kondícionálják a nõi személyeket, hogy egy feladatuk van az életben: gyereket szülni, meg kaját adni az "uruknak". Életet adni csodálatos dolog szerintem is, de ilyen egydimmenziós ismeretekkel "harcba küldeni az újoncokat" maga a rövidlátó butaság! A világ ma ennél jóval bonyolultabb, egy NÕnek emellett még egy rakás felada van és ahelyett, hogy ezekhez szolgálna értelmes és használható tanácsokkal, jönnek ezzel az ezer éves maszlaggal, ami biztos bejött amikor a puszta közepén kellett kecskét fejni...

Egy szó, mint száz: amit a legjobban utálok az egyházakban a tévedhetetlenség mítosza, amit önmagukra aggatnak - röviden és tömören: "Ha nem hiszel bennünk, a pokolra jutsz!"

[Mattanja]

Miért van az, hogy egyes emberek a saját önteltségükben nem látják, hogy milyen hülyeségeket beszélnek? Talán mert (mint a legtöbb ember) úgy gondolják, hogy az evolúció azért ment végbe, hogy õk kifejlõdhessenek?

[Kvikveg]

...
Vox Dei rádióra
...

Pirula, aaa, meg se probalok repet adni, ugysem menne.

Az Isten szol-e hozzank temabol.
Arra gondoltam, hogy azt gondoltam regen, milyen jo is lenne, ha beszelne hozzam. Persze igen megtisztelo lenne, es en hangyanyinak ereznem magam. Aztan rajottem, hogy egyreszt fraszt kapnek masreszt ugysem hinnem el, es azt hinnem begolyoztam, vagy ami rosszabb, en elhinnem, a tobbiek meg nem - ettol a ponttol jon az orulet/csoda tortenete. Innentol mar sosem kepzeltem tovabb, tul sok kinos jelenet lett volna a tortenetben, cethalak meg csoportban neveto emberek, stb. :eeek:
A "kis celozgatasok masoktol" elmelet nekem tetszik.

[kisvirag]

néha olyan érzésem van, hogy MIrror szoftverét egy Mikroszoftnak megfeletethetõ nagy univerzális cég irta, annyira terjengõs és hát khm... nem mondom h nem jó valamire, de na...
remélem nem sértõdsz meg, de én szeretem az egyszerû, érthetõ, lteszitult dolgokat, a felesleges szószaporitas csak a hülyék megvezetésére jó...

[Zanador]

Szerintem amúgy tök érthetõen beszélsz! Vagy lehet, hogy a többiek egyikünk  szövvegét sem értik meg:))
 ("tök jó! ismerek egy ritka, egzotikus nyelvet! Csak sjana én vagyok az egyedüli az univezumban, aki megérti..."))

Nem, ebben tévedsz. Egyrészt, mert legalább 2en már beszéljük másrészt, mert  megfigyeléseim alapján a fórumiták jelentõs része is érti ezt a nyelvet, csak nem beszélik. Talán esztétikai okokból, ezt még késõbb kideritem...
Másik: javitsatok ki ha tévedek, de úgy hallottam, hogy egyes helyeken, pl Afrika néhány részén a keresztény papoknak engedélyezett a házasság, éppen azért, mert az ottani férfiak nem fogadnak el velük egyenrangúnak egy olyan férfit, akinek nincsen felesége és gyerekei...

(hm... elõre szegezem, Zanador nem én vagyok! Õ egy külön, autonóm hús-vér ember! Akit még életemben nem láttam!! Mielõtt még bárki "rosszra" kombinálna...)

Te határozottan nem lehetsz Zanador, mert õ idõnként még abban is kételkedik, hogy õ egyáltalán önmaga-e, az már szóba se jön, hogy esetleg Mirror3 egy másik formája lenne. (bár, egy régi számból idézve: Another you another me/ where's the difference/ tell it to me)
Egyébként bocs, mert forditva is értelmezhetõ, de az jutott eszembe elsõre, hogy "ne vitatkozz hülyékkel, mert a többiek még összetéveszthetnek titeket"

Shiroi: az evolucióval az embereknél jelenleg az a bajom, hogy ezt mi finoman szólva is s***berúgtuk. Már csak azzal is, hogy meggyógyitjuk a betegeket, de azzal aztán végképp, hogy futni hagyjuk a hülyéket (én mindkét selejtezésben már kiszóródtam volna, de az öniróniám töretlen).

[Rounin]

Nem, ebben tévedsz. Egyrészt, mert legalább 2en már beszéljük másrészt, mert  megfigyeléseim alapján a fórumiták jelentõs része is érti ezt a nyelvet, csak nem beszélik. Talán esztétikai okokból, ezt még késõbb kideritem...

Yep. Esetleg lustaságból? Vagy kényelembõl? Sokkal könnyebb 'letisztult', egyszerû(bb) mondatokkal operálni, mint cirádákkal s rámákkal telihímezni szerencsétlen, sokat nyúzott anyanyelvünket.

Vagymi.

[Mirror]

néha olyan érzésem van, hogy MIrror szoftverét egy Mikroszoftnak megfeletethetõ nagy univerzális cég irta, annyira terjengõs és hát khm... nem mondom h nem jó valamire, de na...
remélem nem sértõdsz meg, de én szeretem az egyszerû, érthetõ, lteszitult dolgokat, a felesleges szószaporitas csak a hülyék megvezetésére jó...

hm... eltûnt minden, amit ide írtam... lehet, hogy valamire rányomtam (firefox alatt kinyomtam a grafikai elemek mutatását, hogy gyorsabb legyen...)
Szóval: nem igazán értem, mivel van konkrétan problémád. Felteszel egy elég lehetetlen kérdést, amire a tõlem telhetõ legjobb módon igyekszem válaszolni, némileg kifejtve, hogy egyértelmû legyen... Lehet, hogy nem két soros, de fogd fel úgy, hogy legalább strapálom magam a válasszal.
Amúgy, a fentebb leírtak (a világ by Mirror) nem komolyan veendõek - csupán elmés válaszok hasonlóan elmés kérdésekre... ilyen alapon lehetnének fõzõcske receptek is, mert kábé olyan jók a levesbe, mint a monitorra...

Evolúcióval kapcsolatban: a Galaxis Utikalauz is leírja, hogy az ember csupán a harmadik legintelligensebb létforma a definek után... (mon'gyam még?!)

[Mirror]

Nem, ebben tévedsz.

szeretetk tévedni:) engem felvillanyoz:)

Másik: javitsatok ki ha tévedek, de úgy hallottam, hogy egyes helyeken, pl Afrika néhány részén a keresztény papoknak engedélyezett a házasság, éppen azért, mert az ottani férfiak nem fogadnak el velük egyenrangúnak egy olyan férfit, akinek nincsen felesége és gyerekei...

hát, errefelé sem ártana.. mondjuk, nekem tök mindegy, tõlem akár visszatérhetnek a Föld lapos voltához is, de unom, hogy Elõretolt Harcálláspontom fél éve idõrõl idõre ügyeletes életmód tanácsadóvá - agyturkászattá - és depressziós lerakattá válik, aminek mindig az a vége, hogy nem tudom kiszunyálni magam, és ropogósra fagyok a hidegben, csak mert "valakik" nem képesek updételni a tanaikat, ami miatt az embereim hullanak, mint a legyek...

Te határozottan nem lehetsz Zanador, mert õ idõnként még abban is kételkedik, hogy õ egyáltalán önmaga-e, az már szóba se jön, hogy esetleg Mirror3 egy másik formája lenne. (bár, egy régi számból idézve: Another you another me/ where's the difference/ tell it to me)
Egyébként bocs, mert forditva is értelmezhetõ, de az jutott eszembe elsõre, hogy "ne vitatkozz hülyékkel, mert a többiek még összetéveszthetnek titeket"

jó, csak mielõtt még egyesekben kósza gondolatok keletkeznének, gondoltam, rövidre zárom a dolgot...

Kérdés: TI MIKOR ALSZOTOK?! csak, mert a topic mintha egy éjjel-nappali vendéglõ lenne...

[Zanador]

jó, csak mielõtt még egyesekben kósza gondolatok keletkeznének, gondoltam, rövidre zárom a dolgot...

Kérdés: TI MIKOR ALSZOTOK?! csak, mert a topic mintha egy éjjel-nappali vendéglõ lenne...

Nem hinném, hogy kósza gondolataik támadnának, azért a saját postjaidra nem szoktál válaszolni... Amúgy egy ideje már itt vagyok, még akkor is, ha nem túl bõbeszédûen, és szerintem még nem sokan láttak a fórumiták közül.
Másik: olvasd el az aláirásomat...
Egyébként néhány év óta némi alvászavarom van, kb "a belsõ órám a tokiói idõ szerint jár" szinten. Nem is tudom hány év óta egyedül akkor aludtam el éjfél elõtt, amikor hazasétáltam a BMEtõl a XIII kerületig.
A verseim, és az ide érkezõ leghosszabb hozzászólásaim részben annak is köszönhetõek, hogy nagyon (/túl) sok idõm van elalvás elõtt gondolkodni.

Rounin: nekem pl két fõ üzemmódom van. Az egyikben szinte meg sem szólalok, a másikban folyamatosan beszélek, de semmivel sem mondok többet. Az elsõ nem túl feltûnõ, de az a gyakoribb (ezért nincsen túl sok postom), a második meg általában élõszóban hangzik el, és legalább addig se kérdeznek tõlem.

[Mattanja]

Salamon királyról mit tudtok/gondoltok? Nem -ból most utánaolvasva, hanem egyébként.

Egy hete kérdeztem ezt, azóta nem volt reakció. Gondolom azért viccelõdtetek tehát a múltkor a disznós-orrkarikás szövegen, mert nem tudtátok, hogy az tõle származik, nem is tudtok róla sem semmit, és engem akartatok kigúnyolni vagy a Bibliát. Pedig az Salamon szövege volt. Innentõl kezdve azt sem érdemlitek meg, hogy minõsítselek benneteket.

Miért van az, hogy egyes emberek a saját önteltségükben nem látják, hogy milyen hülyeségeket beszélnek? Talán mert (mint a legtöbb ember) úgy gondolják, hogy az evolúció azért ment végbe, hogy õk kifejlõdhessenek?

Erre pedig nem meglepõ módon pont az(ok) nem válaszolt(ak), aki(knek) címeztem.

[Ramiz]

Egy hete kérdeztem ezt, azóta nem volt reakció. Gondolom azért viccelõdtetek tehát a múltkor a disznós-orrkarikás szövegen, mert nem tudtátok, hogy az tõle származik, nem is tudtok róla sem semmit, és engem akartatok kigúnyolni vagy a Bibliát. Pedig az Salamon szövege volt. Innentõl kezdve azt sem érdemlitek meg, hogy minõsítselek benneteket.

Te meg azt nem, hogy reagáljunk erre...
A disznós szöveg vagy provokáció volt, vagy beugratás, mert nem hiszem, hogy komolyan gondoltad, hogy csak úgy bedobod, mindenféle kommentálás nélkül, és mi megpróbáljuk értelmezni és érdemben hozzászólni. Legalább odaírhattad volna, hogy "Shiroi-Féle Megmérettetés, Avagy Bibliaértelmezési Teszt".

Erre pedig nem meglepõ módon pont az(ok) nem válaszolt(ak), aki(knek) címeztem.

Ez még udvariatlanabb volt, és azzal, hogy senki nem reagált, elkerültünk némi felesleges sértegetést. Egyébként is, ha valaki fennen hirdeti, hogy a többi ember milyen öntelt és hülye, arról általában mindenkiben ugyanaz a vélemény alakul ki, és ki sem kell mondani... azonkívül a vallásnak sem sokat használ vele.

edit: az, hogy ki mennyit tud Salamon királyról, nem minõsíti semmiben, csak történelmi tudásban, mert ez leginkább egy történelmi kérdés. Ennyi erõvel megkérdezhetnéd, hogy mennyit tudunk a tengeri halászat rejtelmeirõl, mert az Újszövetségben szerepel halászós rész...

[Pirula]

Egy hete kérdeztem ezt, azóta nem volt reakció. Gondolom azért viccelõdtetek tehát a múltkor a disznós-orrkarikás szövegen, mert nem tudtátok, hogy az tõle származik, nem is tudtok róla sem semmit, és engem akartatok kigúnyolni vagy a Bibliát. Pedig az Salamon szövege volt. Innentõl kezdve azt sem érdemlitek meg, hogy minõsítselek benneteket.

Salamonról... nem sok mindent. Csak az eposzi jelzõjét a bölcs-et. Meg rémlik még valami, a Claviculae Salamonis ami egy grimoire és tõle származtatják. Démonok nevei és szigillumai szerepelnek benne. Kábé ennyi.
Amúgy sem a Bibliát, sem téged nem akartam/-unk kigúnyolni legjobb tudomásom szerint. Amennyiben érzékenyen érintett akkor gomen. Igaz ami igaz reagálni is lehetett volna máshogy. Pölö úgy hogy neked rosszul esik, bántja a meggyõzõdésedet ha ilyeneket írunk, mert szvsz vagyunk annyira toleránsak hogy ezt megértsük. És akkor nem futunk bele egy ilyen egymásrasziszegésbe.