Vallás, filozófia, ezoteria

[Zanador]

katz: látom jól forgatod a Bibliát, de ebben látok egy kis visszásságot: ha nem mondod itt az elõbb, akkor is lehet rólad tudni, hogy szereted a fegyvereket és a harcot. Szóval te most teljesen tudatosan választottad a Biblia szerinti bûnös életet? Olvasod, és nincsen rád olyan hatással, hogy megváltoztasson? Akkor mi értelme van az egésznek? Eredetileg arra készült, hogy az embereknek mutassa a "helyes utat", és a megfelelõ irányba terelje õket. Ameddig nem ölsz, addig persze semmi sem tiltja, hogy a fegyverekkel játszál, hát két bottal kardozó gyereket se büntet meg senki, de akkor a háborúkban azok, akik magas rangú tisztek, és soha nem ölnek, csak éppen 10000 ember egymásnakküldenek, akkor azok nem bûnösök, akik a harcmezõn életben akarnak maradni, azok igen?
Véleményem szerint a vallás amúgyis csak támasz (ahogy páran már mondták is), a papok meg annak idején arra szolgátak, hogy ha az ember senkiben sem bizhatott, akkor is el tudja valakinek mondani (ld gyónási titoktartás). A Biblia meg a papok számára iródott, hogy õk tudják, melyik az az ösvény, amire az idegösszeomlás szélén álló embereket terelni kell, hogy a társadalom hasznos tagjai legyenek, és nem utolsó sorban megmaradjon az életkedvük. Igy könnyen mondják, hogy most ez van, ezt kell megenni, de majd késõbb én is kapok valamit. Amit meg senki sem tud bizonyitani, vagy cáfolni, arról meg mindenkinek lehet saját véleménye, és meg is tudja róla gyõzni a többieket, ha azok nyitottak (egy reményvesztettnél kevés nyitottabb van, ha élni akar...)
Nekem alapból a halál utánról egy olyan nézetem van, ami sem az általám ismert vallásokkal, sem a tudománnyal nem teljesen összeegysztethetõ:
Van lélek. És az nem hal meg a testel együtt. Innentõl kezdve az történik, amit a lélek akar, és hisz. Ha valaki a hite szerint poklot érdemel, akkor azt kapja, ha újjá akar születni, akkor megteszi, ha pedig valamilyen paradicsomba jutna hite szerint, akkor az lesz.

[Ramiz]

Tetszik nekem ez a vita. Azt mutatja, hogy foglalkoztat minket ez a kérdés. katz és bpka000 vitájába nem tudom beszállni, mert túl sok fronton zajlik egyszerre és túlságosan lemaradtam. Csak egy-egy megjegyzést fûznék hozzá.

Katz: sokszor hivatkozol az Ószövetségre. Konkrétan mennyi részéd hiszed el? Példa: a Föld teremtése szerinted úgy zajlott, ahogy?

Szerintem a Bibliával kapcsolatban a kritikus pont az, hogy "meddig mész el".
A legtöbb ember belátja, még a vallásosak közül is, ha nem teljesen sötét, hogy a teremtés nem úgy volt, ahogy. Az csak egy példabeszéd. Vajon az Ószövetség többi részébõl mennyi a példabeszéd? És az Újszövetség vajon 100%ig igaz, vagy az is csak nagyrészt példabeszéd? Én egyre kevesebbet hiszek el belõle, attól függetlenül persze lehet valakinek az életének a vezérfonala. Ja, még egy dolog, amit sosem értettem: miért kellett Jézusnak meghalnia (feltéve, hogy létezett, és hogy Isten fia volt stb.)? Miért váltotta meg ezzel minket az "õsbûntõl"? (szvsz ez a legmocskosabb az egészben: egy bûn, amit születésünktõl magunkon viselünk. vagy ez csak egy szimbólum, ami azt mondja, hogy hajlamosak vagyunk a bûnre? de akkor Jézus egy szimbólumért halt meg? vagy Jézus is "csak" egy szimbólum? vagy csak azért kellett meghalnia, mert akkoriban elterjedt volt az élõáldozat, és ez hatott az akkori emberekre - magyarul marketing volt? ... nem, ebbõl a kérdésbõl sohasem tudok kikeveredni.)

Más. Általában arról vitatkozunk, hogy Isten ilyen meg olyan. De épp az a "poén", hogy Isten nem végig egyforma! Az Ószövetségben még a "mindenkit szétégetek egy villámmal vagy éhenhalasztok egy szöcskenyájjal" lény, persze nem is erõltetik a "mindenkit szeret, megbocsát" stb vonalat. Egyszerûen az van, amit mond, és kész. Tiszta sor.
De az Újszövetségben már a be nem avatkozás elvét hirdeti (mint az USA a második vh elején - bocs, a töridolgozat utóhatása... ), és szeret, megbocsát, szó sincs a "szemet szemért"-rõl, az most már "tartsd oda a másik
orcádat is". Akkor most mi van? Tényleg változik a követelmény? És honnan tudjuk, hogy milyen az új? Lehet, hogy Jézus "csak" egy tehetséges próféta, aki látta, hogy "újítani kell", és keresztülvitte a dolgot? És ha akkor tényleg az Isten volt, aki kinyilvánította az akaratát, akkor miért nem szólt mindenkinek? Mégiscsak van kiválasztott nép?

bocs, de azt ugye tudod, hogy ezzel nagy butaságot írtál...

edit: bár gondolatvezetésben nem vagyok túl jó, de azért megpróbálom állításomat igazolni.

istenekre mindig szükség van/lesz. sok embernek szüksége van vmilyen támaszra. a legintelligensebb emberek közt is vannak igaz hívõk. ez nem függ a modernségtõl. arról nem is beszélve, hogy a modernség elég komoly szinten megvan pl Amerikában, mégis a lakosság nagyon jelentõs része komoly hívõ. tény hogy ezek egy része véletlenül se rendelkezik az "európai tudományos gondolkodás" eszméivel, magyarul buták, de ettõl még modern társadalomban élõ embereknek számítanak. és bár ilyen statisztikákat nem láttam, de meg merném kockáztatni, hogy a felvilágosult, mûvelt embereknek is nagyon nagy része vallásos. szóval ilyet kijelenteni, hogy nincs szükség istenre...

Ezt az indoklást nem fogadom el. "Szükség van valamire, mert az emberek egy részének szüksége van rá..." Ilyen az atombomba is, arra mégsincs szükség. Ez nem párhuzam volt, csak egy másik (szintén hamis) példa.

[Dragon]

Kezd késõ lenni, és már nincs energiám végig idézgetni, úgyhogy érd be egy rövidebb szösszebnettl mára:

Ha igaz ez a béta-verzió elméleted, akkor az azt jelenti, hogy isten nem tökéletes, vagyis nem mindenható!
Akkor meg miért õ a felsõbb hatalom? Van még nála is felsõbb?
Egyébként én pl. pont ezért nem építem a "legó autóimat" saját képemre .
Nem akarom, hogy lázadjanak ellenem.
De látod, kezd hasonló lenni a helyzet a számítógépekkel, tisztára, mint a sci-fiben
Noéval meg az volt a gond, hogy ha az egész egy rakás fos, ennyire elenyészõ kis jóért fölösleges veszõdni. Egyszerûbb a tiszta lap.

Konkrétan:
"...az atyák vétkét megtorlom gyermekeiken, és azok harmadik és negyedik nemzedékén, akik gyûlölnek engem! "

Király, mindezt fõképp akkor, ha azok nem is vétkeztek semmit, csak azért, hogy megmutassam, mekkora szadista vagyok....

"De irgalmasságot gyakorlok ezer nemzedéken át azokkal, akik szeretnek engem, és megtartják parancsaimat."

Jah, szal, ha apu jó volt, akkor én már mehetek ölni, úgyis megúszom?
Ne vegyük már ennyire komolyan ezeket a dolgokat.

[Ramiz]

Innentõl kezdve az történik, amit a lélek akar, és hisz. Ha valaki a hite szerint poklot érdemel, akkor azt kapja, ha újjá akar születni, akkor megteszi, ha pedig valamilyen paradicsomba jutna hite szerint, akkor az lesz.

Ez elég fairnek tûnik, ezért lehetetlen, hogy igaz legyen. És azzal mi lesz, aki nem hisz semmit? Megszûnik a lelke? Hm... azzal kiegyezek.

[Zanador]

Ez elég fairnek tûnik, ezért lehetetlen, hogy igaz legyen. És azzal mi lesz, aki nem hisz semmit? Megszûnik a lelke? Hm... azzal kiegyezek.

Az életed szabadon válaszott döntések sorozata. Semmi más nem befolyásolja igazából, mint az, hogy te mit döntesz, és a többiek, akikkel kapcsolatban vagy mit döntenek. Minden egyes napodon a legrosszabtól a legjobbig le lehet vezetni mindent erre. Ez a teljes filozófiám alapja, aki ezzel nem ért egyet, az szóljon, legalább lesz még egy érdekes szál. A lényeg: eddig nem láttam mást, és nincs okom változtatni az álláspontomon. (ez kicsit rövid volt most, mert nem akarok egybõl túl hosszan belemenni, ha édrekel valakit, akkor majd kifejtem)
De ha az élet igy mûködik, akkor a halál miért nem? Azt nem te döntöd el, hogy mikor halsz meg, de abba már van beleszólásod, hogy hogyan. Az én álláspontom szerint a halál része az életnek, mivel mindenkivel bekövetkezik, ugyan úgy, ahogyan a születés. Miért pont a halállal vesztenéd el a szabad akaratból idnuló döntéshozásod jogát, ha már egyszer a születésnél megkaptad?

[Ramiz]

Engem érdekel, és bissztos másokat is - fejtst ki, kérlek! Kevés embernek van kiforrott életfilozófiája és nagyon kíváncsi vagyok. Ezért nem is kérdezek sokat elõre, csak annyit: a véletlenek, balesetek stb. beleszólásáról mit gondolsz? És még egy: ha így van, ahogy mondod, az ad egy egyértelmû irányvonalat az életnek, vagy ezen belül még mindenki máshogy csinálhatja jól?

[katz]

katz: látom jól forgatod a Bibliát, de ebben látok egy kis visszásságot: ha nem mondod itt az elõbb, akkor is lehet rólad tudni, hogy szereted a fegyvereket és a harcot. Szóval te most teljesen tudatosan választottad a Biblia szerinti bûnös életet? Olvasod, és nincsen rád olyan hatással, hogy megváltoztasson? Akkor mi értelme van az egésznek? Eredetileg arra készült, hogy az embereknek mutassa a "helyes utat", és a megfelelõ irányba terelje õket. Ameddig nem ölsz, addig persze semmi sem tiltja, hogy a fegyverekkel játszál, hát két bottal kardozó gyereket se büntet meg senki

Talán nem kellene kiforgatni a szavaimat
Én egyetlen szóval nem állítottam, hogy szeretem a háborút vagy az ölést. ÉN azt írtam, h szeretem a fegyvereket. A kettõ nem következik egymásból. Csak "sajnos" h nincs ölés akkor nincs szükség fegyverekre sem. A fegyverek mindig is a technika csúcsát képviselték minden területen és engem mint mérnökembert azt hiszem teljesen természetesen érdekel ez a témakör.

"Az erõszak csak erõszakot szül!"
Ha egy mód van rá békés szóval oldom meg a felmerülõ problémáimat, de ha kell vagy úgy látom szükségét akkor nem félek elsõnek ütni.

Tudom, hogy bûnös vagyok, DE elismerem bûneimet és kérem Istent bocsássa meg õket és ez Istennél sokat számít. Senki sem szent, tudom, hogy személyiségembõl fakadóan (nagy valószínûséggel) soha nem fogok az elõírtaknak élni, de megpróbálok minél közelebb kerülni ehhez az állapothoz.

Ameddig nem ölsz, addig persze semmi sem tiltja, hogy a fegyverekkel játszál, hát két bottal kardozó gyereket se büntet meg senki, de akkor a háborúkban azok, akik magas rangú tisztek, és soha nem ölnek, csak éppen 10000 ember egymásnakküldenek, akkor azok nem bûnösök, akik a harcmezõn életben akarnak maradni, azok igen?

A háborús bûnös kifejezést még soha nem hallottad? A II vh-ban vezették be! Egyébiránt mind a kettõ bûnös, csak éppen a katonák közül néhányan inkább a halált választják, mint hogy õk öljenek ld.: II vh-s tapasztalatok.

A Biblia meg a papok számára iródott, hogy õk tudják, melyik az az ösvény, amire az idegösszeomlás szélén álló embereket terelni kell, hogy a társadalom hasznos tagjai legyenek, és nem utolsó sorban megmaradjon az életkedvük. Igy könnyen mondják, hogy most ez van, ezt kell megenni, de majd késõbb én is kapok valamit. Amit meg senki sem tud bizonyitani, vagy cáfolni, arról meg mindenkinek lehet saját véleménye, és meg is tudja róla gyõzni a többieket, ha azok nyitottak (egy reményvesztettnél kevés nyitottabb van, ha élni akar...)

Ez szerintem baromság. A Biblia egyrészt az embereknek íródot és nem lelki támasznak hanem történelemkönyvnek. Ha olvasgatnád benne az érdekes történeteket te is látnád ezt. A Biblia egyszerû történeteket mesél el és azokból von le tanulságot, nem csak arra van h a diliseket ujra normálissá varázsolja.

Tudnám értékelni ha nem nyilatkozgatnál olyasmirõl amit nem ismersz, ezért ha teheted olvasd el a Bibliát (vagy legalább vmi kivonatát) mielõtt írsz arról ami benne van. Én sem közlök le ugy anime leírást, hogy ne néztem volna meg elõtte azt a filmet/sorozatot!

Nekem alapból a halál utánról egy olyan nézetem van, ami sem az általám ismert vallásokkal, sem a tudománnyal nem teljesen összeegysztethetõ:
Van lélek. És az nem hal meg a testel együtt. Innentõl kezdve az történik, amit a lélek akar, és hisz. Ha valaki a hite szerint poklot érdemel, akkor azt kapja, ha újjá akar születni, akkor megteszi, ha pedig valamilyen paradicsomba jutna hite szerint, akkor az lesz.

Ez is egy lehetõség. Mindenki abban hisz amiben akar, majd a halál után eldõl mi az igazság...

[Xipe]

Ez szerintem baromság. A Biblia egyrészt az embereknek íródot és nem lelki támasznak hanem történelemkönyvnek. Ha olvasgatnád benne az érdekes történeteket te is látnád ezt. A Biblia egyszerû történeteket mesél el és azokból von le tanulságot, nem csak arra van h a diliseket ujra normálissá varázsolja.

ebben egyetertek veled.
a Biblia nem a papoknak irodott, hanem az emberisegnek.

[Dragon]

Ha egy mód van rá békés szóval oldom meg a felmerülõ problémáimat, de ha kell vagy úgy látom szükségét akkor nem félek elsõnek ütni.

Tudom, hogy bûnös vagyok, DE elismerem bûneimet és kérem Istent bocsássa meg õket és ez Istennél sokat számít. Senki sem szent, tudom, hogy személyiségembõl fakadóan (nagy valószínûséggel) soha nem fogok az elõírtaknak élni, de megpróbálok minél közelebb kerülni ehhez az állapothoz.

Ez ilyen egyszerû? Holnap én is megtérek, ma már nem mert már késõ van.
Aztán ha legközelebb is vétkeznék, majd jó alaposan megbánom, és minden rendben lesz.  

[Fazék]

Ezt az indoklást nem fogadom el. "Szükség van valamire, mert az emberek egy részének szüksége van rá..." Ilyen az atombomba is, arra mégsincs szükség. Ez nem párhuzam volt, csak egy másik (szintén hamis) példa.

azt látom hogy jóval olvasottabb vagy nálam, és vallás téren is jobbak ismereteid, mint nekem, akinek össz-vissz volt egy gyerek-biblia-mesekönyve és kb 12 éves kora óta "nem szereti" a vallást. ezért csak annyit kérek, hogy olvasd újra, és vedd észre, hogy nagyon nem így hangzott, mint ahogy te "lefordítottad"... a párhuzamod meg pláne nem stimmel az általam leírtakkal... szóval most kivételesen azt kell hogy mondjam, hogy hülyeséget írtál... persze no offense.

[Zanador]

Engem érdekel, és bissztos másokat is - fejtst ki, kérlek! Kevés embernek van kiforrott életfilozófiája és nagyon kíváncsi vagyok. Ezért nem is kérdezek sokat elõre, csak annyit: a véletlenek, balesetek stb. beleszólásáról mit gondolsz? És még egy: ha így van, ahogy mondod, az ad egy egyértelmû irányvonalat az életnek, vagy ezen belül még mindenki máshogy csinálhatja jól?

Na, akkor:
"Véletlen"-bõl két fajtát elkülönitek egymástól:
1. a természeti: esõ, szél, stb. ezek általában apró tényezõi az életnek, és csak az apalhelyzetet módositják. pl ha elkap az esõ, amikor beszélgetsz, akkor te meg a beszélgetõpartnered döntitek el, hogy ott abbahagyjátok-e, és hazamentek, vagy elmentek valahová együtt, és folytatjátok, esetleg áztok tovább. Ennek igazából nincsen befolyásolóhatása, ha a jeges út miatt maleseted lesz, akkor is te döntöttél úgy, hogy kimész az utcára. Lehet mondani, hogy "dolgozni kellett mennem, nem tehetek mást", ez pedig hülyeség, mert még munka helyett is maradhattál volna otthon, csak akkor, hogy mibõl fogsz élni az megint más. A természet igazából csak akkor befolyásol jelentõsen, ha belehalsz, de megint, vagy te mentél veszélyes helyre, vagy kivételesen nem szólhattál bele abba, hogy mit tegyél. (ehhez még késõbb kapcsolok mondanivalót)
2. ebben az esetben a  "véletlen" szó helyettesithetõi a "beláthatatlan"-nal. Ezt úgy értem, hogy találkozol valakivel az utcán, az mindkettõtöknek a válaszott lépése volt, csak nem tudtatok róla, hogy a másik is akkor akar majd arra menni.
Szerintem az élet a születésnél kezdõdik valahol, ezt nem néztem még konkrétabban. A születésed elõtt nem dönthetsz arról, hogy akarod-e ezt (kivéve persze, ha korábbról úgy döntöttél, hogy megint meg akarsz születni, de ezt majd máskor). Márpedig mint az látszik, nálam a döntés lehetõsége maga az élet. Aki nem tud semmiképpen belszólni abba, hogy önmaga mit csináljon (bilincsen elpakolják valahova, stb) az lényegében "átmenetileg halott". Nem egy jó kifejezés ez, de mivel bizonyitod, hogy élsz, ha egyáltalán nem tehetsz semmit?
És az utolsó kérdésre: az álláspontom szerint nincsen jó, vagy rossz, csak másmilyen van. Nincsen semmi, ami kimondaná, hogy ezt és ezt választanod nem szabad. Ölhetsz, mert megteheted, ha van rá lehetõséged. Csak ezzel magadraveszel minen következményt. "Ölni bûn"... Felmerül bennem a kérsés: egy diktátort, vagy sorozatgyilkost ha megölnek, mielõtt mégtöbb emberrel végez, az is rossz? Mindenki talál magának történelmi példát, nem akarok egyet se kiemelni, de néhány embert, ha ott megölnek, akkor az tényleg rosszabb lett volna, mint ami igy történt? A választ nem tudom, szerintem nincsen rosszabb megoldás. Egyszerûen senki nem döntött úgy azok közül, akiknek tényleg volt rá lehetõsége, hogy meg is teszi.
Azzal, hogy valamit jónak illetve rossznak nevezünk azzal adott lehetõségeket zárnánk ki azok elõl, akik megtehetik. Mindent szabad, de mindennek van következménye. Ha megszegsz egy törvényt, akkor megkapod a bûntetésedet, vagy elmenekülsz elõle. Ha odaadod mindenedet egy koldusnak, akkor neki jót tettél, mert örülni fog, de akkor meg te leszel éhes. Ha szeretsz valakit, akkor ez hagyományosan egy jó dolog. Viszont szerintem itt nem kell magyaráznom, hogy ez a "jó" mennyire tönkreteheti az embereket.
A nagyrésze itt van, ha még ezek után is érdekel valami, és számitasz rá, hogy megint nagyon bele fogok kezdeni, akkor kérdezz csak nyugodtan.

[Fazék]

Ezt az indoklást nem fogadom el. "Szükség van valamire, mert az emberek egy részének szüksége van rá..." Ilyen az atombomba is, arra mégsincs szükség. Ez nem párhuzam volt, csak egy másik (szintén hamis) példa.

akkor próbáld meg újraolvasni és a 'szükség van' satöbbi szövegeket úgy értelmezd, hogy valamilyen embercsoportokra vonatkozik és egyszer se globálisan beszélek róla, vagyis nem az emberiségnek van szüksége rá! hanem vannak olyan emberek ak...  inkább átszerkesztem az elejét és a végét, ami miatt félreértettél...

Mindig is sokan lesznek, akiknek szükségük lesz isten(ek)re. sok embernek...
...
...nagy része vallásos. szóval ilyet kijelenteni, hogy a modern világban, felvilágosodva ne lenne szükség istenre sehol a világon senkinek se, nem lehet.

remélem így belátod, hogy helytelen az összefoglalásod és a párhuzam se állja meg a helyét.

most ezt azért írom, mert tény hogy nem vagyok véletlenül se egy nagy gondolkodó, de ha kivételesen szerintem nem hülyeséget írok, akkor rosszul esik, ha félreértelmeznek

[Moha]

Ez ilyen egyszerû? Holnap én is megtérek, ma már nem mert már késõ van.
Aztán ha legközelebb is vétkeznék, majd jó alaposan megbánom, és minden rendben lesz.  

Na ez egy olyan pont, amit gyakran ki szoktak emelni a papok is. De erre egy egyszerû, és szerintem nagyon is helyes válasz van: törekedj mindig a jóra. És ha hibáztál (vétkeztél) próbáld meg helyre hozni. Ez megint csak egy iránymutatás: a "nem érdekes, holap úgyis meggyónom" hozzáállás nem helyes.

Jól beindult amúgy ez a téma. Szóba kerültek az UFO-k is. Namost, ez megint egy érdekes kérdés. Ugyebár nagyon hatalmas az univerzum, milliárdnyi csillag, millió galaxis és ki tudja hány bolygó. Tényleg szinte elképzelhetetlen, hogy csak itt a Földön legyen élet. De! A Biblia nem ír a földön kívüliekrõl, viszont nem is tagadja a létezésüket. Az én álláspontom az, hogy valahol biztosan vannak és csak azért nem tudunk róluk, mert:
A.: Fejletlenebbek tõlünk - ez esetben még pl válaszolni sem tudnak a jeleinkre.
B.: Fejlettebbek tõlünk - akkor viszont kizárt, hogy egy ilyen primitív civilizáció érdekelné õket. Pláne, mert valószínûleg - az ember vele született természete folytán - elõbb-utóbb háború lenne belõle (habár szerintem mi maradnánk alul).

[katz]

Katz: sokszor hivatkozol az Ószövetségre. Konkrétan mennyi részéd hiszed el? Példa: a Föld teremtése szerinted úgy zajlott, ahogy?Szerintem a Bibliával kapcsolatban a kritikus pont az, hogy "meddig mész el".
A legtöbb ember belátja, még a vallásosak közül is, ha nem teljesen sötét, hogy a teremtés nem úgy volt, ahogy. Az csak egy példabeszéd. Vajon az Ószövetség többi részébõl mennyi a példabeszéd? És az Újszövetség vajon 100%ig igaz, vagy az is csak nagyrészt példabeszéd?

Azért erre hivatkozok elsõ sorban, mert még csak ott tartok. Az Újszövetséget már jó pár éve olvastam ezért abbol sok mindent elfelejtettem már, de néhány hónap és ismét elolvasom azt is.
Teremtés: ma már elég képlékeny ezzel kapcsolatban az egyház álláspontja. Régen az volt, h 6 nap, ha nem hiszed el irány a máglya. Ma már inkább (igazodva a korhoz) azt mondják, h ez 6 nagyobb volumenû, átfogó szakasz. Ettõl függetlenül a Biblia legeleje (Teremtés könyve) elég homályos és nehezen hihetõ. IMHO a kivonulás könyvével kezdõdik az a rész amit teljesen el lehet fogadni. Onnantól már példapeszédek és történelmi leírások összesége a Könyv.

Ja, még egy dolog, amit sosem értettem: miért kellett Jézusnak meghalnia (feltéve, hogy létezett, és hogy Isten fia volt stb.)? Miért váltotta meg ezzel minket az "õsbûntõl"? (szvsz ez a legmocskosabb az egészben: egy bûn, amit születésünktõl magunkon viselünk. vagy ez csak egy szimbólum, ami azt mondja, hogy hajlamosak vagyunk a bûnre? de akkor Jézus egy szimbólumért halt meg? vagy Jézus is "csak" egy szimbólum? vagy csak azért kellett meghalnia, mert akkoriban elterjedt volt az élõáldozat, és ez hatott az akkori emberekre - magyarul marketing volt? ... nem, ebbõl a kérdésbõl sohasem tudok kikeveredni.)

Jó kérdéseket teszel fel, de jelenleg erre nem tudok válaszolni. Majd visszatérthetünk a kérdésre, ha ismét elolvastam az Újszövetséget.

vagy csak azért kellett meghalnia, mert akkoriban elterjedt volt az élõáldozat, és ez hatott az akkori emberekre - magyarul marketing volt? ... nem, ebbõl a kérdésbõl sohasem tudok kikeveredni.)

élõáldozat oké, de NEM emberáldozat. Ez Isten szemében mindig is bûn volt. Gondolj a "Ne ölj!"-re.
Marketingfogás? Lehet...

[katz]

Ha igaz ez a béta-verzió elméleted, akkor az azt jelenti, hogy isten nem tökéletes, vagyis nem mindenható!
Akkor meg miért õ a felsõbb hatalom? Van még nála is felsõbb?

Ez kb olyan, mint amikor Móric bemegy a rabbihoz:
- Rabbi azon gondolkozom, h az Isten mindenható-e?
- Na, de Móric, már a gondolat is sértõ.
- Rabbi. Tud-e az Úr olyan követ teremteni amit senki sem tud megmozdítani, még õ sem?
- Természetesen, hiszen Õ mindenható.
- És Õ meg tudja majd mozdítani azt a követ?
- ...

A biblia abból indul ki, h az Isten a kezdet és a vég, Õ a világmindenség, de valójában nem igazán tudunk túl sok mindent róla. Gyakorlatilag semmit, azon kívül, h jobb nem bosszantani.

Egyébként én pl. pont ezért nem építem a "legó autóimat" saját képemre .
Nem akarom, hogy lázadjanak ellenem.
De látod, kezd hasonló lenni a helyzet a számítógépekkel, tisztára, mint a sci-fiben

Pont erre gondoltam. Mi emberek is kezdünk Istent játszani a mesterséges inteligencia fejlesztésekkel és a klónozással. Hamarosan képesek leszünk egy, a sajátunknál tökéletesebb fajt létrehozni a saját génjeink feljavításával. Képesek leszünk Istent alkotni.  Ezt, ha létezik, aligha hagyja majd szó nélkül az igazi.

Noéval meg az volt a gond, hogy ha az egész egy rakás fos, ennyire elenyészõ kis jóért fölösleges veszõdni. Egyszerûbb a tiszta lap.

Gondolom épp nem volt kedve annyit dolgozni...
Én speciel örülök ennek, lévén így én lehélhetem az életem.

Király, mindezt fõképp akkor, ha azok nem is vétkeztek semmit, csak azért, hogy megmutassam, mekkora szadista vagyok....
 
Jah, szal, ha apu jó volt, akkor én már mehetek ölni, úgyis megúszom?
Ne vegyük már ennyire komolyan ezeket a dolgokat.

A példamutatáson van a lényeg. Ez olyan, mint a kollektív büntetés. Nem csoda, h ez nem került így be az új verzióba (Újszövetség)

[katz]

Ez ilyen egyszerû? Holnap én is megtérek, ma már nem mert már késõ van.

Aztán ha legközelebb is vétkeznék, majd jó alaposan megbánom, és minden rendben lesz.  

Istent szinte bármit megbocsájt, ha tiszta szívedbõl kéred a bocsánatát ergo elismered h hülye voltál és lelked egyetlen porcikája sem tekint pozitiv dologként arra amit tettél. A Biblia tele van ilyen emberekkel.

[katz]

Zanador: teccik amit írtál. folytasd...

Na ez egy olyan pont, amit gyakran ki szoktak emelni a papok is. De erre egy egyszerû, és szerintem nagyon is helyes válasz van: törekedj mindig a jóra. És ha hibáztál (vétkeztél) próbáld meg helyre hozni. Ez megint csak egy iránymutatás: a "nem érdekes, holap úgyis meggyónom" hozzáállás nem helyes.

Egyetértek.

Szóba kerültek az UFO-k is. Namost, ez megint egy érdekes kérdés. Ugyebár nagyon hatalmas az univerzum, milliárdnyi csillag, millió galaxis és ki tudja hány bolygó. Tényleg szinte elképzelhetetlen, hogy csak itt a Földön legyen élet. De! A Biblia nem ír a földön kívüliekrõl, viszont nem is tagadja a létezésüket. Az én álláspontom az, hogy valahol biztosan vannak és csak azért nem tudunk róluk, mert:
A.: Fejletlenebbek tõlünk - ez esetben még pl válaszolni sem tudnak a jeleinkre.
B.: Fejlettebbek tõlünk - akkor viszont kizárt, hogy egy ilyen primitív civilizáció érdekelné õket. Pláne, mert valószínûleg - az ember vele született természete folytán - elõbb-utóbb háború lenne belõle (habár szerintem mi maradnánk alul).

A B-hez annyit: miért is ne érdekélnék öket a létünk? Talán nem láttad a Csillagkaput, a Predátort, az Alient?
Mibõl gondolod, h egy nálunk fejletteb faj szükségszerüen békés is. A technikai fejlõdés éppen a háborúk alatt a leggyorsabb, így szerintem egy nálunk fejlettebb faj nagy valószínûséggel ugyancsak ütõképes hadsereggel rendelkezhet.

[Fazék]

nem tudom miért nem jutott eddig eszembe, szóval ha már vallás, akkor olvassátok el Terry Pratchett-tõl a 'Kisistenek'-et. kiváló könyv a vallásokról

[Djinn]

nem tudom miért nem jutott eddig eszembe, szóval ha már vallás, akkor olvassátok el Terry Pratchett-tõl a 'Kisistenek'-et. kiváló könyv a vallásokról

Azt nem. De a Mort-ot igen. Ha már halálról is volt szó....

Nem teljesen ideillõ, de nem tudom, hányan szeretitek az Istvána király-t??   Én imádom!!!
És mindig Koppánynak drukkoltam. Persze aztán mindig megszívja   Na mind1, nem hinném, hogy mi valaha is megismerhetjük a történelmet, de hiába is akarnánk elválasztani a vallást az egyháztól szerintem ez lehetetlen. A kettõ együtt jár. Az egyház közvetíti a vallást az emberek nagy része felé. És innentõl fogva megette a fene.

"Nem kell olyan Isten
aki mindent megbocsát
Nem kell olyan Isten
aki megöli egy fiat
....
Nem kell olyan Isten
kinek bûnös aki él
Nem kell olyan Isten
ki csak szenvedést igér
...."

Ahhoz meg, hogy alapvetõ erkölcsi érzékem legyen, nincs szükségem 10 parancsolatra. Vagy azt gondoljátok, hogy ha az nem lenne, mindenki szabadon lopna, ölne.....stb.? Szóval ha ezt kéne figyelembe venni a Bibliából, akkor sok hûhó volt semmiért. Ja én olvastam a Bibliát kb 10 éve. Szóval ne tessék azzal jönni, hogy olvassam el, aztán mondjak véleményt. Egyébként mindenkit tiszteletben tartok, aki tényleg hisz, csak az a problémám, hogy a hívõk mindenfélével dobálóznak, mert én mást gondolok, mint õk....
És én még felsõbb hatalomban sem hiszek. Arra sincs bizonyíték. Nincs szükségem délibábokra, ahhoz, hogy becsületesen éljek. Nem hiszem, hogy mindent meg kéne magyarázni. És azt sem gondolom, hogy meg tudjuk magyarázni.  

Ha valakit érdekel, itt csemegézhet a Bibliai ellentmondásokból. Nem én szedtem össze, úgyhogy ha megvétózzátok, nem fogok vitatkozni. Ugye minden csak nézõpont kérdése....

Egyéb bibliai dolgok itt és itt is. Csak hogy legyen min vitatkozni továbbra is

[katz]

Tegnap már nem volt idõm beirni a fórumra, mielõtt megszakadt a kapcsolat, és utána nem értem vissza. Egy az egyben kimentettem, amit még neked irtam volna, és most pm-ben küldöm el, mert idõm majd csak délután lesz megint egy kevés.
"Látom a rendszeres rövidtávú hülyeségeimmel, és fogalmazási dolgaimmal megint sikerült valakit teljes mértékben magamra haragitanom. katz: igy utólag elismerem, teljesen jogos a felháborodásod, ott hibáztam, hogy (pedig tudom, hogy hülyeség) már megint egy kicsit magamból indultam ki. De semmi támadó vagy biráló szándék nem volt és nincsen bennem se veled szemben, se a Bibliával és a benne lévõ dolgokkal szemben.

Nem vagyok haragtartó. Isten is megbocsájta bûneimet, miért ne bocsájtsak meg és is másoknak. Ahhoz, h magadra haragíts ennél jóval komolyabb dolgot kell elkövetned. Voltak emberek akiket régebben, vagy egy adott szituáció után közvetlenül egy kanál vízben meg tudtam volna ölni illetve egyszer alig pár hónapja mindössze 1-2 mp választott el attól, h vkibe belevágjam a szuronyomat, de ezek az érzések egyre ritkábbak és úgy tapasztalaom minnél többet olvasom a Bibliát annál békésebb leszek (ettõl eltekintve nyugodt szívvel CS-zek ).

Nem állitottam, hogy te szeretnél ölni vagy, hogy ez lenne az elsõ ötleted egy vitás kérdésben. Részemrõl én is szeretem a fegyvereket, a kardoktól kezdve a modern fejlesztésekig elég sokat, amiben van szépség. Ezzel kapcsolatban neked csak egy olyan kérdést akartam feltenni, (csak nem különitettem el rendesen) ami nekem is egy problémám: hogyan lehet valamit úgy szeretni, ha az eredeti céljával kapcsolatban problémáim vannak? És meddig tart az, ameddig csak a szépségért szereti az ember, és mettõl a használatért? Nekem itt vannak bajaim magamban, reméltem neked van véleményed, amit még ha rosszul is jött ki, de végülis megkaptam...

Nekem a használatával sincs semmi bajom. Az atombomba is csak akkor szép amikor felrobbantják és a fénye elvakítja az embert. Az adott fegyvernek pedig nem csak a külseje szép, hanem a használata is, de ebbe nincs benne az, h bármelyiket is emberek ellen kellene használni. Én halál nyugodtan ellövöldöznék egy lõtéren a fegyveremmel (ha lenne), mint ahogy a többi normális fegyverhasznláó állampolgár teszi. Viszont ember ellen max egy festéktöltényes paintball fegyvert használnék. Emberre a legérdekesebb vadászni ezen a bolygón és ha még túl is éli a vadászatot akkor a következõn sokkal ügyesebb lesz vagyis még érdekesebb lesz a vadászat.

Másrészt a 2. VH is nagyon érdekel, szóval amiket emlitettél tisztában vagyok. Ez megint csak egy elrontott véleménykikérés akart lenni.

Amit írtál részben jogos. Azokat a katonákat és tiszteket ma sem vonják felelõsségre akik másik katonákat ölnek meg csak azokat akik civileket irtanak, de attól még õk is halálos bûnt követnek el. A legrosszabb velük kapcsolatban az, h nekik az ölés egyszerû reflex és arra hivatkoznak muszály volt, de ez így nem igaz. Nem tekintik bünnek amit elkövettek, ezért nem is kérik miatta Isten bocsánatát, ezért (is) fognak a pokolra kerülni.

"A Biblia egyszerû történeteket mesél el és azokból von le tanulságot, nem csak arra van h a diliseket ujra normálissá varázsolja."
 Megintcsak: igy kiemelve látom, hogy mire utalsz, de én megint nem igy értettem: szvsz minden embernek szüksége van segitségre, többre-kevesebbre, de van. A teljesen normálisaknak is, nem csak azoknak, akiknek ténylegesen baja van. Egyszerûen van egy kis képzavarom, hogy a mai ember gyakran nem tud foglalkozni az ilyen jellegû könyvekkel, nem csak a Bibliával, hanem bármivel, amibõl az életrõl szóló tanulságos dolgokat talál összegyûjtve, rendszerezve.

A mai átlagember túlzottan okosnak hiszi magát. A "ki ha én nem" felfogásmód miatt nem képes vagy inkább nem akar tanácsokat elfogadni, ezért is nem olvas olyan könyveket, mint a Biblia, pedig a könyv szinte bármilyen problémára kínál megoldási javaslatot. Az átlagemeber bemegy a temploma, halgatja ott a sok prédikációt, ami valójában nem az õ problémájával foglalkozik, letudja ez egészet azzal, h "na voltam templomba ezért hívõ vagyok" és szépen lefelejti az egészet. Az emberek többsége régen elfelejtette megfogadni a Bibliában leírtakat, mert már rég nem olvassa senki. Én legalábbis alig ismerek olyat akirõl biztosan tudom, h olvasta.

Õszintén szépnek tartom, hogy te tudod olvasni, és foglalkozni vele. És ennél indultam ki megint magamból: én nem tudnék hozzálátni rendesen, és elolvasni végig.

A Bibliát nem lehet "rendesen" olvasni, akkor az ember nem értene belõle egy átkozott kukkot sem. Gyerekként olvastam egy gyerekeknek íródot képes kölyökbibliát. Nagyon tetszett a történet és felnõttként elhatároztam elolvasom az eredetit. kb 4 éve vettem a saját példányomat a Ferenciek téri katolikus könyvesboltban és azóta olvasgatom. Most az Ószövetség vége felé járok. Remélem sikerül kiolvasni mielõtt lediplomáznék. Egy átlag könyvbõl napi 150-200 oldalt olvasok, a Bibliából napi 10-15-öt tudok max. IMHO nem lehet gyorsabban, mert akkor az ember nem fog fel belõle semmit.
Engem nem csak a keresztény vallás érdekel. Csecsemõként megkereszteltek, voltam elsõáldozó, bérmálkoztam, jártam hittanra és kellett menni templomba is, mindezek nagyban hozzájárultak, h megutáljam a katolikus vallást!
Felnött fejjel elkezdett érdekelni ez a téma, a vallás. Így pl megismerkedtem a hinduizmussal. Az egy teljesen más felfogás szerint jár el és azok a történetek amik a hindu mondavilágból származnak remek alapjai lehetnének egy-egy Ghibli filmnek, de a valósághoz semmi közük, ezután vettem egy Bibliát és láttam benne, h valós történelmi eseményeket (a teremtés könyve az egyetlen ami megkérdõjelezhetõ) és emberi életeket vesz tanításai alapjául, ami szvsz sokkal könnyebben el- és befogadható.
Ma is érkedelnek a különbözõ irányzatok, így pl szívesen megismerkednék a Korán tanításaival és a budhizmussal. Érdekel mit tartalmaznak ezek a vallások, milyen tanításaik vannak, milyen tanulságokat vonnak le az életbõl.

Kikeresni meg egy-egy történetet, ami éppen odaillõ, azt meg nem lehet. Szóval kellenek olyan emberek, akik átolvassák, és emlékeznek rá, hogy mindig a megfelelõ részek kerüljenek elõ beõle, ha szükség van. Erre voltak eredetileg a papok a meglátásom szerint.

Szerintem is. Aztán az üzlet kezdett beindulni...
Az kersztények elkövették ugyan azt a hibát, mint a zsidók, Jézus eljövetele elõtt. Nem csak a társadalom alacsonyodott le (elfordultak Istentõl), hanem az egyház is korumpálódott.

[katz]

Ja, még egy dolog, amit sosem értettem: miért kellett Jézusnak meghalnia (feltéve, hogy létezett, és hogy Isten fia volt stb.)? Miért váltotta meg ezzel minket az "õsbûntõl"? (szvsz ez a legmocskosabb az egészben: egy bûn, amit születésünktõl magunkon viselünk. vagy ez csak egy szimbólum, ami azt mondja, hogy hajlamosak vagyunk a bûnre? de akkor Jézus egy szimbólumért halt meg? vagy Jézus is "csak" egy szimbólum? vagy csak azért kellett meghalnia, mert akkoriban elterjedt volt az élõáldozat, és ez hatott az akkori emberekre - magyarul marketing volt? ... nem, ebbõl a kérdésbõl sohasem tudok kikeveredni.)

Más. Általában arról vitatkozunk, hogy Isten ilyen meg olyan. De épp az a "poén", hogy Isten nem végig egyforma! Az Ószövetségben még a "mindenkit szétégetek egy villámmal vagy éhenhalasztok egy szöcskenyájjal" lény, persze nem is erõltetik a "mindenkit szeret, megbocsát" stb vonalat. Egyszerûen az van, amit mond, és kész. Tiszta sor.
De az Újszövetségben már a be nem avatkozás elvét hirdeti (mint az USA a második vh elején - bocs, a töridolgozat utóhatása... ), és szeret, megbocsát, szó sincs a "szemet szemért"-rõl, az most már "tartsd oda a másik
orcádat is". Akkor most mi van? Tényleg változik a követelmény? És honnan tudjuk, hogy milyen az új? Lehet, hogy Jézus "csak" egy tehetséges próféta, aki látta, hogy "újítani kell", és keresztülvitte a dolgot? És ha akkor tényleg az Isten volt, aki kinyilvánította az akaratát, akkor miért nem szólt mindenkinek? Mégiscsak van kiválasztott nép?

Jézus annyira tehetséges próféta lett volna, h feltámadt halottaiból, miután Longinus leszúrta? Ezt ugye nem gondolod komolyan?

Éjszaka egy kicsit elgondolkoztam a témán. A következõre jutottam:
Isten látta, hogy az emberek csak rosszak lesznek, ha õ nem avatkozik közbe. Mivel mis csak egy kisérleti példány vagyunk, ezért minket nyugodtan lehet A zsidók, mint kiválasztott nép a származása miatt eleve adott volt, a többiek akkoriban mindeféle bûnös dolgot imádtak (állatok, nap...). Isten megkötötte Mózessel a szövetséget a Sínai hegyen, de a zsidók is csak emberbõl vannak. Rögtön az elején megszegték. Gondolj csak bele, mit látott Mózes amikor lejött a hegyrõl? A zsidók addigra vmi faragott bikát istenitettek. Utánna megkapták az ígéret földjét, de ottsem az elõírtaknak megfelelõen viselkedtek. Keveredtek az arabokkal, ahelyett h kiirtották volna õket. A bûneik miatt Isten "elveszelytette és idegen kézbe adta õket". Amikor az egyház is kezdett lealacsonyodni, korumpálódni (behódoltak az idegen uralkodóknak) Isten úgy gondolt ideje újítani. Igen ám, csak ehhez vmi nagy durranást kell végrehajtani, ami az emberek szemében kellõen látványos, ezért leküldte fiát a földre. Jézus elvégezte a meló nagy részét, majd látványosan visszament a menybe. Szerinted ma hány követõje lenne a kersztényi hitnek, ha Jézus nem úgy halt volna meg ahogy? Az újszövetség szellemben a zsidók megszüntek kiválasztott nép lenni és a kiválasztottság innentõl fogva nem származási hanem vallási alapon van. Persze a zsidók számára ez nem elfogadható lévén akkor õket innentõl fogva mellõzik, ezért õk nem ismerik el az újszövetséget! Részben az elõbbiek miatt kiváncsi lennék a Koránra is. Mivel az egy ujabb verzió, lehet, hogy nem csak egy sima átdolgozott koppintás, hanem egy továbbfejlesztett vmi.

összegezve:
"akkor Jézus egy szimbólumért halt meg?"
Hatásvadász marketingfogás? Nem hiszem, vagyis nem teljesen így van.
Halálával megváltott minket bûneinktõl. De mit ért el ezzel? Az ember alapvetõen bûnös, addig is bûnbe esett azután is fog! DE szvsz azzal, h Jézus feláldozta mgát értünk, lehetõséget teremtett számunkra, h az új vallást, a kereszténységet válasszuk anélkül, h a vállunkon kellene cipelnünk atyáink (zsidók,pogányok) bûneit. Egy korábbi postomban írtam Isten hozzáállását:
"...az atyák vétkét megtorlom gyermekeiken, és azok harmadik és negyedik nemzedékén, akik gyûlölnek engem! "
"De irgalmasságot gyakorlok ezer nemzedéken át azokkal, akik szeretnek engem, és megtartják parancsaimat."
Úgy gondolom Jézus ezért (is) áldozta fel magát

[Dragon]

Szóba kerültek az UFO-k is.

Na azért azt ne felejtsd el, hogy ez a sárgolyó, amin tengõdünk is van pár millió éves, mi meg csak úgy néhány ezer éve kezdtünk el gondolkozni.
Nem kell mindennek most történnie, lehet, hogy csak lesznek majd, vagy valaha voltak ilyesmi lények valahol, ekkor értelemszerû, hogy egy emberek által írt könyv nem tesz említést róluk. Viszont ha az a bizonyos felsõbbrendû lény teremtette (vagy fogja teremteni) õket, (nevezzük pl. istennek....) akkor õ már csak tud róluk, nem? (Ha tudja a jövõt, akkor azt is tudja, hogy egyszer majd fogja teremteni õket.) Na most a kérdésem arra irányult, hogy ezek a "lények" milyen státuszt kaptak/kapnak.

[katz]

Ahhoz meg, hogy alapvetõ erkölcsi érzékem legyen, nincs szükségem 10 parancsolatra. Vagy azt gondoljátok, hogy ha az nem lenne, mindenki szabadon lopna, ölne.....stb.?

Amit a tíz parancsolat tilt az nem minden kultúrában/vallásba tilos. Gondolj csak az emberáldozatokra. A tízparancsolat egy "ajánlás" arra hogyan lehet megvalósítani egy békés társadalmat. Ehhez beletartozik az elsõ parancsolat is, isten tisztelete/félelme. Ha féled Istent az meggátol a bûnök elkövetésének még a gondolatál is.

Egyébként mindenkit tiszteletben tartok, aki tényleg hisz, csak az a problémám, hogy a hívõk mindenfélével dobálóznak, mert én mást gondolok, mint õk....

Azért mert õk valójában nem hívõk. Azok a szentfazék nyanyák, akik a templomban ücsörögnek még ki sem nyitották a Bibliát. Többségük mind a kénköves poklora jut, de ezt õk nem látják be. Az inkvizició is pont az ilyen álvallásosoktól eredt. Ne figyelj rájuk. Aki igazán hívõ az toleráns, mert ennek a vallásnak a béke az alapja.

És én még felsõbb hatalomban sem hiszek. Arra sincs bizonyíték. Nincs szükségem délibábokra, ahhoz, hogy becsületesen éljek. Nem hiszem, hogy mindent meg kéne magyarázni. És azt sem gondolom, hogy meg tudjuk magyarázni.  

Az uccsó mondattal egyetértek a többi meg a saját véleményed, tiszteletben tartom és inkább nem kommentelem.

Ha valakit érdekel, itt csemegézhet a Bibliai ellentmondásokból. Nem én szedtem össze, úgyhogy ha megvétózzátok, nem fogok vitatkozni. Ugye minden csak nézõpont kérdése....

Ez jó, bár több hiba van benne. Legalábbis elsõ megtekintésre találtam jó pár olyan ellentmondást ami azért van, mert vagy rossz az adott fordítás vagy, mert az adott mondatot kiragadták a szövegkörnyezetbõl.

[Xipe]

Ez jó, bár több hiba van benne. Legalábbis elsõ megtekintésre találtam jó pár olyan ellentmondást ami azért van, mert vagy rossz az adott fordítás vagy, mert az adott mondatot kiragadták a szövegkörnyezetbõl.

nem a forditas rossz hanem a mint koztudott a Biblia nem egyszerre irodott meg, hanem evek folyaman, toredekekbol es editalasokbol jott ossze.

[Ramiz]

Az az Ateizmus.hu az egy mókás hely.
Bár nekem kicsit konkrét. Az ateizmus a legtöbb embernél inkább valamiféle tudományos gondolkodásból fakad, azaz: miért higgyek olyasmiben, ami semmibõl nem következik? Persze a tudomány nem is azt mondja sose, hogy ez meg ez így van, csak azt, hogy ez meg ez így jól és egyszerûen leírható. Aztán lehet finomítani a modellen. De Istenrõl nem lehet modellt csinálni, nincs semmilyen fogódzó. Én speciel nem szeretnék dönteni az igen (100%-os bizonyosság) és a nem (0%-os "bizonyosság") között. Egyszerûen csak nem tudom, és nem is fogom megtudni, csak utólag. Ha ezért megbüntetnek, akkor úgy lesz. És amúgy sem szeretnék embert ölni, de ha pl valaki megtámad, vagy megtámadja a társamat, akkor meg tudnám ölni, akkor is, ha biztos lennék Istenben.

Zanador:
értem, amit írtál, de voltaképpen ez nem útmutató (mint amilyen a vallás némelyeknek). Tehát: mi értelme van elemezgetni, hogy ez, ami most történt, rajtunk múlt-e, és ez meg nem-e? Aki meg akarja tenni, amit meg lehet, az úgyis megteszi.

Blimp:
ok, akkor csak félreértés volt. Elnézést a tiltakozásért.

[katz]

IMHO az ateizmus is egy vallás, csak nem egy v több Isten van a közepén hanem a tudomány. Miért is alakult ki egy vallás? Az emberek bizonytalanok voltak és sok olyan dolg volt amiket sehogy nem tudnak/tudtak megmagyarázni. pl a világ és az emberiség eredete. Erre az egyik oldalon ott van az isteni eredet a másikon meg az õsrobbanás és Darwin.
De ha választanom lehet, akkor én inkább az Istentól származom, a majomtól való eredetet meghagyom az ateistáknak

[Djinn]

Amit a tíz parancsolat tilt az nem minden kultúrában/vallásba tilos. Gondolj csak az emberáldozatokra. A tízparancsolat egy "ajánlás" arra hogyan lehet megvalósítani egy békés társadalmat. Ehhez beletartozik az elsõ parancsolat is, isten tisztelete/félelme..

Arra céloztam, hogy az ember becsülete nem függ attól, hogy vallásos-e vagy sem. Lehetsz tisztességes ember isten-hit nélkül és gyilkos hittel/vallással (keresztény vallással is) ugyanúgy.
Ha valaki a 10 parancsolat miatt él tisztességesen az teljese ok. Csak szerintem a legritkább esetben függ össze a két dolog.
Az emberáldozatról meg annyit, hogy mindegy, az isten(ek) nevében ölsz, vagy parancsra, vagy csak úgy. Egyébként az emberáldozat mennyiben más, mint a keresztesháborúk? Mind a két dolog az adott vallás nevében történt (történik).

Ha féled Istent az meggátol a bûnök elkövetésének még a gondolatál is.

Én nem félem az Istent. És nem vagyok gyilkos. De ismertem olyat, aki vallásos volt (és nagyon félt) mégis ölt. Mást, aztán magát. Egy a sok közül...

Azért mert õk valójában nem hívõk. Azok a szentfazék nyanyák, akik a templomban ücsörögnek még ki sem nyitották a Bibliát. Többségük mind a kénköves poklora jut, de ezt õk nem látják be. Az inkvizició is pont az ilyen álvallásosoktól eredt. Ne figyelj rájuk. Aki igazán hívõ az toleráns, mert ennek a vallásnak a béke az alapja.

Nem figyelek rájuk. De én eddig csak egy két olyan emberrel találkoztam, akit igazi hívõnek tartottam. Az ugye nem túl sok
A többi szerintem mind képmutató volt

Az uccsó mondattal egyetértek a többi meg a saját véleményed, tiszteletben tartom és inkább nem kommentelem.

Nyugodtan reagájl rá. Nem az a bajom, ha valaki elmondja a véleményét. Sõt, az elvárom.
A bajom, ha lenéznek az enyém miatt...

Ez jó, bár több hiba van benne. Legalábbis elsõ megtekintésre találtam jó pár olyan ellentmondást ami azért van, mert vagy rossz az adott fordítás vagy, mert az adott mondatot kiragadták a szövegkörnyezetbõl.

Valószínûleg így van. Én vég se olvastam, csak érdekességnek raktam be.

[katz]

Lehetsz gyilkos hittel/vallással (keresztény vallással is) ugyanúgy.

Épp ez az, h nem. Ha hívõ vagy és ölsz akkor a saját hitedet tagadod meg!

Arra céloztam, hogy az ember becsülete nem függ attól, hogy vallásos-e vagy sem. Lehetsz tisztességes ember isten-hit nélkül és gyilkos hittel/vallással (keresztény vallással is) ugyanúgy.
Ha valaki a 10 parancsolat miatt él tisztességesen az teljese ok. Csak szerintem a legritkább esetben függ össze a két dolog.

Lehetsz tisztességes nélküle is?
Ne ölj! Ne lopj! Felebarátod házastársát ne kívánd!...
Hmm
IMHO ha vki tisztességes akkor (legalább részben) a tízparancsolat szerint él, még ha ö nem is tud róla v nem ismeri el. Az europai társadalom alapja kersztény gyökerû. Ma is azt tartják etikusnak az emberek nálunk ami többé kevésbé megfelel a tizparancsolatnak (legalábbis a dolgok gyökere ide nyúlik vissza).

Az emberáldozatról meg annyit, hogy mindegy, az isten(ek) nevében ölsz, vagy parancsra, vagy csak úgy. Egyébként az emberáldozat mennyiben más, mint a keresztesháborúk? Mind a két dolog az adott vallás nevében történt (történik).

Egy kicsit sántít a hasonlat. A keresztesháborúk helyett nyugodtan emlegethetted volna az inkviziciót vagy a hallgatólagos beleegyezést a zsidók deportálásába, mint írtam korábban a kereszténységnek és az egyháznak szvsz nincs túl sok köze egymáshoz. A kereszténység a béke vallása, ugyan úgy mint a mohamedán is (részben), az ha vki ennek a vallásnak a nevében öl épp azt bizonyitja, h nem is hisz benne.
Az emberáldozatoknál pont fordítva van, ott épp az a vallás alapja, h kinyirsz vkit.

Én nem félem az Istent. És nem vagyok gyilkos. De ismertem olyat, aki vallásos volt (és nagyon félt) mégis ölt. Mást, aztán magát. Egy a sok közül...

Ha megtette akkor mégsem volt vallásos. Önmagának mondott ellent.
Ha nem féled az Istent abból még következik az, h köpnél a törvényeire

Nem figyelek rájuk. De én eddig csak egy két olyan emberrel találkoztam, akit igazi hívõnek tartottam. Az ugye nem túl sok
A többi szerintem mind képmutató volt

Ezzel én is így vagyok

Nyugodtan reagájl rá. Nem az a bajom, ha valaki elmondja a véleményét. Sõt, az elvárom.
A bajom, ha lenéznek az enyém miatt...

Többé kevésbé elmondtam mindent amit akartam/tudtam

[Orion]

Hm, szerintem aki igazán mély hívõ, annak nincs szüksége a Bibliára. Ismeri a tíz parancsolatot és a szerint éli békés életét. Ott vannak a mormonok remek példára erre. Ahogy elnéztem a Bibliával kapcsolatos "vitákat" szerintem egyszerûen azért találhatóak benne ellentmondások és vitatható részek, mert EMBEREK írták és sokszorosították. Az ember pedig tévedhet (és téved is). A hitet nem egy könyvben kell keresni, hanem az embereknek magukban kell megtalálniuk. Nem értek egyet a római katolikus egyház gyónási módszereivel sem. Miért kell egy közbeesõ személynek lennie ahhoz, hogy meggyónjon az illetõ? Mitõl több õ, mint mások? Miért nem "szólhat" az ember maga, Istenhez? Nem feltétlenül az a vallásos ember, aki miden Istentiszteletkor a templomban ücsörög. Ismertem pár embert(és gondolom, nem õk az egyetlenek), akiknél ez megszokássá vált. Elmentek, mert el szoktak menni, végighallgatják a papot, hazamennek és le van tudva a lekük üdve. És mivel már kezd elszaladni velem a ló, így csak a már fent említett állítást hangsúlyoznám ki: A hitet belül kell megtalálni.

[Djinn]

Épp ez az, h nem. Ha hívõ vagy és ölsz akkor a saját hitedet tagadod meg!

Ok, akkor nézzük máshonnan. Nézzük a lopást. (asszem errõl már volt szó)
Szóval te még sosem loptál? Pl. ha én bliccelek a metrón vagy a Kínaiban vásárolok, akkor már megtagadtam a hitem? (ha lenne   ) A társadalmi körülmények megakadályozhatják az embert abban, hogy igaz hívõ legyen? Mert akkor Mo. kitaszított országnak számíthat. Vagy ha nem lopok, de a híd alatt alszom, akkor becsületes vagyok?
Szerintem minden relatív, ez is. Veheted szó szerint a tízparancsolatot, de akkor kereshetsz egy darabig, amíg találsz valakit, aki a szerint él és sosem vétkezett tudatosan(!)

Lehetsz tisztességes nélküle is?
Ne ölj! Ne lopj! Felebarátod házastársát ne kívánd!...
Hmm
IMHO ha vki tisztességes akkor (legalább részben) a tízparancsolat szerint él, még ha ö nem is tud róla v nem ismeri el. Az europai társadalom alapja kersztény gyökerû. Ma is azt tartják etikusnak az emberek nálunk ami többé kevésbé megfelel a tizparancsolatnak (legalábbis a dolgok gyökere ide nyúlik vissza).

Ez így a dolgok teljes kifordítása! Tehát ha én sose hallottam vallásról/istenrõl, de mégsem ölök, akkor is a 10 parancsolat miatt van csak nem tudok róla?   Ezt nem hinném. Az ismert történelemben sosem volt természetes öldösni egymást csak úgy (mint például enni mondjuk). Szerintem elötte sem.
Azért mert a kereszténység/vallás/vagy ami tetszik leírt bizonyos erkölcsi normákat, attól még nem tarthat igényt azokra, nem sajátíthatja ki õket!!!
A felebarát házastársával meg az a helyzet, hogy attól, hogy valaki vallásos kétlem, hogy megszünnének a biológiai/lelki szükségletei/igényei. Hogy, ki tetszik meg, csak egészen kis mértékben tudod irányítani. (persze becsaphatod magad) De ettõl még én sem kezdenék olyannal aki házas. De nem azért mert belevésték egy ködarabba!!!

Egy kicsit sántít a hasonlat. A keresztesháborúk helyett nyugodtan emlegethetted volna az inkviziciót vagy a hallgatólagos beleegyezést a zsidók deportálásába, mint írtam korábban a kereszténységnek és az egyháznak szvsz nincs túl sok köze egymáshoz. A kereszténység a béke vallása, ugyan úgy mint a mohamedán is (részben), az ha vki ennek a vallásnak a nevében öl épp azt bizonyitja, h nem is hisz benne.
Az emberáldozatoknál pont fordítva van, ott épp az a vallás alapja, h kinyirsz vkit.

Ok, lehet, hogy sántít a hasonlat. A lényeg az volt, hogy emberek halnak meg egy vallás nevében.
És az emberáldozatnak nem az volt a lényege, hogy gyilkoljanak. Azért tették, hogy az adott isten meg ne haragudjon/adjon jó termést/vigye el a rontást/stb. Mert õk ebben hittek. Nem helyes, de legalább volt célja, amit õk jónak tartottak. De akár a keresztesháború, akár az általad említett példák nem egészen önzetle dolgok voltak. A hatalom és pénz ne uyganaz, mint a jó termés vagy a betegségtõl való félelem. Akkor most melyik civilizáltabb??

Ok,ok tudom, hogy itt a vallásról van szó, nem az egyházról. de én nem látom, hol lehetne ezt kettéválasztani... Ami az embereknek jut az, amit az egyháztól kapnak. Amit te írsz, az nagyon szép és jó,de csak egy álom. Olyan, mint a politika korrupció nélkül. Vagy a média reklám nélkül.