Vallás, filozófia, ezoteria

[Djinn]

.......A hitet belül kell megtalálni.

Igen, de ez a hit nem csak Isten lehet. Miért nem hihetek én mondjuk a szereteben vagy egy konkrét emberben? Ha nekem ez ad erõt, akkor miért baj, hogy nem Isten az, akiben hiszek??

[Djinn]

A tömeget a média irányitja, a médiát meg hagyjuk ki.
De nem csak félelemmel hanem a pszihológia teljes tárházával.

Szerintem ez úgy helyes, hogy a média is irányítja.
Egyébként azt még hozzátenném, hogy a vallás jelen van a médiában is.
És ezzel egyiket sem védem vagy támadom. Ténymegállapítás...

[Orion]

Igen, de ez a hit nem csak Isten lehet.

Nem mondtam, hogy a hit csak Õbenne létezhet. Különbözõ vallások, különbözõ dolgokban hisznek. Így szerintem jogos a kétkedés. Isten, Allah, Buddha... Mitõl lenne jobb az egyik a másiknál? A taoisták nem a tízparancsolat szerint élnek ergo akkor a pokolba kerülnek? Én hiszek egy felsõbbrendû erõben (mert nem látom az értelmét a puszta ittlétünknek), de vonakodnék ezt az erõt Istennek nevezni.

[katz]

Ok, akkor nézzük máshonnan. Nézzük a lopást. (asszem errõl már volt szó)
Szóval te még sosem loptál? Pl. ha én bliccelek a metrón vagy a Kínaiban vásárolok, akkor már megtagadtam a hitem? (ha lenne   ) A társadalmi körülmények megakadályozhatják az embert abban, hogy igaz hívõ legyen? Mert akkor Mo. kitaszított országnak számíthat. Vagy ha nem lopok, de a híd alatt alszom, akkor becsületes vagyok?
Szerintem minden relatív, ez is. Veheted szó szerint a tízparancsolatot, de akkor kereshetsz egy darabig, amíg találsz valakit, aki a szerint él és sosem vétkezett tudatosan(!)

Ilyen ember nincs! Legalábbis kötve hiszem, h egyhamar összefutok egyel is. Az ember eredendõen bûnös, tehát "természetes" tõle, h vétkezik. A különbség az, h az igazán hívõ ember elismeri bûnét és kéri Isten bocsánatát. A mellett persze, h minnél levesebbet próbál vétkezni.

A társadalmi körülmények megakadályozhatják az embert abban, hogy igaz hívõ legyen? Mert akkor Mo. kitaszított országnak számíthat. Vagy ha nem lopok, de a híd alatt alszom, akkor becsületes vagyok?

A lelki üdv nem egyenlõ az anyagi jóléttel. Akkor választod a remete életet amikor akarod. Szabad ember vagy. De ha a többi bûnös ember között élsz akkor magad is bûnössé válsz? Ilyen a társadalom? Lót megmenekült Szodoma pusztulásakor. A hite megmentette.

Ez így a dolgok teljes kifordítása! Tehát ha én sose hallottam vallásról/istenrõl, de mégsem ölök, akkor is a 10 parancsolat miatt van csak nem tudok róla?   Ezt nem hinném. Az ismert történelemben sosem volt természetes öldösni egymást csak úgy (mint például enni mondjuk). Szerintem elötte sem.

...
sosem volt természetes öldösni egymást? Azért az ókori történelem nem éppen gyerekmese.

A felebarát házastársával meg az a helyzet, hogy attól, hogy valaki vallásos kétlem, hogy megszünnének a biológiai/lelki szükségletei/igényei. Hogy, ki tetszik meg, csak egészen kis mértékben tudod irányítani. (persze becsaphatod magad) De ettõl még én sem kezdenék olyannal aki házas. De nem azért mert belevésték egy ködarabba!!!

Miért nem kezdesz ki olyannal? Mert megszólnak? Mert kiközösítenek? Mert nem etikus? A kereszténység elõtt ez még tök természetes dolog volt. Gondolj a római tivornyákra. Mindez akkor kezdett szalonképtelen lenni, amikor a kereszténység nagyobb néprétegek körében lett elérhetõ. Ma már ez teljesen beleivódott a köztudatba és etikátlan cselekedet.

Azért mert a kereszténység/vallás/vagy ami tetszik leírt bizonyos erkölcsi normákat, attól még nem tarthat igényt azokra, nem sajátíthatja ki õket!!!

Ez igaz, de vannak olyan erkölcsi normák amelyet az adott vallás vezetett be, nem csak a keresztényeknél pl.: a muszlimoknál: nincs pia, a nõk csadorban járnak; hinduknál a kasztrendszer és ez az adott társadalomban elfogadottá vált.
Nem minden erkölcsi norma származik egy adott vallásból. sok olyan van ami az adott népesség körében már korábban is megvolt, de rengeteg olyan tiltás van amit az adott vallás hozott be a nép életébe.

Ok, lehet, hogy sántít a hasonlat. A lényeg az volt, hogy emberek halnak meg egy vallás nevében.
És az emberáldozatnak nem az volt a lényege, hogy gyilkoljanak. Azért tették, hogy az adott isten meg ne haragudjon/adjon jó termést/vigye el a rontást/stb. Mert õk ebben hittek. Nem helyes, de legalább volt célja, amit õk jónak tartottak. De akár a keresztesháború, akár az általad említett példák nem egészen önzetle dolgok voltak. A hatalom és pénz ne uyganaz, mint a jó termés vagy a betegségtõl való félelem. Akkor most melyik civilizáltabb??

Ok,ok tudom, hogy itt a vallásról van szó, nem az egyházról. de én nem látom, hol lehetne ezt kettéválasztani...

Egyszerû. A vallás az amiben hiszel. Az egyház az ipar ami ráépül erre a hitre
Ha te holnaptól a rózsaszín elefánt mindenhatóságában hiszel és errõl elég embert gyûzöl meg, akkor holnapután megjelennek a rózsaszinû elefánt papja és a kínai gyárak elkezdik ontani magukból a fröccsöntött rózsaszin kiselefántokat. Ezért utálom az egyházat! Õk csak sápolnak meg a háttérbõl irányítanak. Nem a vallás miatt volt az inkvizició/ kereszteshadjáratok hanem a politika miatt, mert az egyházak kihasználták, h õk "irányítják" a vallást.

Ami az embereknek jut az, amit az egyháztól kapnak. Amit te írsz, az nagyon szép és jó,de csak egy álom. Olyan, mint a politika korrupció nélkül. Vagy a média reklám nélkül.

Ezt nem értem, h következtetted ki a szavaimból kifejtenéd bõvebben?

[Zanador]

Zanador:értem, amit írtál, de voltaképpen ez nem útmutató (mint amilyen a vallás némelyeknek). Tehát: mi értelme van elemezgetni, hogy ez, ami most történt, rajtunk múlt-e, és ez meg nem-e? Aki meg akarja tenni, amit meg lehet, az úgyis megteszi.

Ezt az egészen én látom ilyennek. Nem célom igazából, hogy bárkit meggyõzzek, vagyhogy bárkinek utat mutassanak a gondolataim. Elemezgetni az elfogadás miatt van értelme. Sokan dühösek elsznek, vagy kiborulnak egy adott helyzetben, én ilyenkor abban nyugalmat találok, hogy utánanézek, mi miatt is történt ez velem, és tanulok a helyzetbõl. Legközelebb lehet, megint elkövetem ezt a hibát, de akkor már tudni fogom a következményeket, és amellett, hogy nem készülök ki tõle, jobban tudok reagálni a dolgokra.
Ez a világnézet egyébként kapcsolódik a körülöttem lévõ emberek megismerésének szándékához. Alapból mindenrõl tudni akarom, hogy miért van, mi van mögötte, és hogy mi lesz belõle. Ezt késõbb felhasználom, vagy csak simán szemlélem. Aki ismer engem az tudja rólam, hogy képes vagyok egy adott helyzetben minden apró részlete, beszélgetésben mondatokon eltûnõdni, hogy "miért is éppen ezt mondta? mit gondolt közben? és mi lehet a következménye?". Ezt idõnként elõre levezetem magamban, ha valakit elég jól ismerek, és amikor odaállok elé, akkor már vázlatosan tudom, hogy mirõl lesz szó, és mivel kapcsolatban hogyan tudhatok meg dolgokat. (Személy szerint én magammal soha nem állnék le beszélgetni élõben, mert nem birnám ezt elviselni magamban...)
Mi értelme elemezgetni, ha úgyse változtathatok a múlton, és ami most van, már azt se tudom irányitani? Mert talán a jövõben még hasznos lesz valakinek, amit én megtudtam. Ha egész életem során egyszer azt hallom, amikor valakinek ezzel segitek, hogy "köszönöm", akkor már megérte. Másrészt lehet, hogy hülyeségnek hangzik, de én ezt idõtöltés és szórakozás képpen is csinálom, mindamellett, hogy képességeimhez mérten elég komolyan veszem.
Nincsen célom vele, egyszerûen csak ilyen vagyok, ezzel szeretek foglalkozni. Ha valami érdekeset találtok abban, amit a világnézetemrõl mondok, akkor vonjátok le magatoknak a következtetést, ha nem akkor meg felejtsétek el, én valószinûleg nem fogok változni...

[Djinn]

A lelki üdv nem egyenlõ az anyagi jóléttel. Akkor választod a remete életet amikor akarod. Szabad ember vagy. De ha a többi bûnös ember között élsz akkor magad is bûnössé válsz? Ilyen a társadalom? Lót megmenekült Szodoma pusztulásakor. A hite megmentette.

Én semmiféle lelki üdvrõl nem beszéltem. arra gondoltam, hogy ha nem akarok lopni (mert ugye az bûn), akkor a híd alá kerülök. És akkor várhatom a bizonytalan jutalmam(??), a becsületes életért. Ez egy igaz hívõ, igaz élete. Mert mondjuk ha adót csalsz, akkor tudod, hogy azt csinálod. Tehát nem mondhatos, hogy "jaj, de bánom", mert szándékos volt.... Akkor ez most mi? És nem a gazdagságra gondoltam meg jólétre, csak a megélhetésre. És akkor itt felmerül a kérdés, hogy ebõl a szempontból csak a gazdag ember gyereke lehet-e igaz hívõ?...

sosem volt természetes öldösni egymást? Azért az ókori történelem nem éppen gyerekmese.

Az ókorban sem volt természetes szerintem. De nem is ez a lényeg. Ha mondjul egy tudós fektete volna le az erkölcsi alapokat, akkor nem lenne vallás? Akkor nem csak az lenne a jó? Nem hiszem. Kitörölték volna a nevét is a történelembõl, ha valakinek érdeke!!!
Az meg hogy gyerekmese-e azt nem tudom. Attól függ, mi igaz a történelem könyvekbõl. A politika mindig a maga kényére kedvére alakítgatta a történelmet. Honnan tudjuk, mi, hogy a mostani változatból, mi igaz???

Miért nem kezdesz ki olyannal? Mert megszólnak? Mert kiközösítenek? Mert nem etikus? A kereszténység elõtt ez még tök természetes dolog volt. Gondolj a római tivornyákra. Mindez akkor kezdett szalonképtelen lenni, amikor a kereszténység nagyobb néprétegek körében lett elérhetõ. Ma már ez teljesen beleivódott a köztudatba és etikátlan cselekedet.

Azért, mert nem tûröm, hogy a társam másé is legyen. Ha engem szeret váljon el és akkor ok. De nem közösködöm, mert az gusztustalan. Semmi köze az etikához vagy erkölcshöz. Ennyi. De ez egy másik téma.

Ha te holnaptól a rózsaszín elefánt mindenhatóságában hiszel és errõl elég embert gyûzöl meg, akkor holnapután megjelennek a rózsaszinû elefánt papja és a kínai gyárak elkezdik ontani magukból a fröccsöntött rózsaszin kiselefántokat.

Igen, igen! Kiselefánt

Ezt nem értem, h következtetted ki a szavaimból kifejtenéd bõvebben?

Arra gondoltam, hogy ûgy nem lehet élni, ahogy te leírod. Ebben a világban legalábbis. Szóval ez a "csak vallás",  "mindent betartok vagy megbánok" dolog egy utópia. Persze ez csak az én véleményem

[Pirula]

Pont erre gondoltam. Mi emberek is kezdünk Istent játszani a mesterséges inteligencia fejlesztésekkel és a klónozással. Hamarosan képesek leszünk egy, a sajátunknál tökéletesebb fajt létrehozni a saját génjeink feljavításával. Képesek leszünk Istent alkotni.  Ezt, ha létezik, aligha hagyja majd szó nélkül az igazi.

A sajátunknál tökéletesebb faj - ha sikerül megalkotni - csak a mi fogalmaink szerint lesz tökéletesebb, olyan fogalmak szerint amik bizony korlátok között vannak. Pont a tudomány a legjobb bizonyíték arra hogy mennyi ismeretlennel áll még szemben az emberiség - vagy csak konkrétan az egyes emberi elme/lélek szintjén vagy akár az univerzumot nézve.
Isten pedig a mindenhatóságot, a korlátlant képviseli a Biblia szerint. Az ember szerintem nagyon kevés ahhoz hogy Istent alkosson. A gének feljavítása még mindig csak az anyagról szól, a technika szintén. Márpedig az abszolút transzcendencia - nevezhetjük Istennek - vagy nélkülözi az anyagot - ez is egy létezõ vélemény - vagy magában foglal MINDENT - tehát az anyag csak egy meg jelenési formája. Utóbbi saját véleményem, persze nem spanyolviasz.

[katz]

Én semmiféle lelki üdvrõl nem beszéltem. arra gondoltam, hogy ha nem akarok lopni (mert ugye az bûn), akkor a híd alá kerülök. És akkor várhatom a bizonytalan jutalmam(??), a becsületes életért. Ez egy igaz hívõ, igaz élete. Mert mondjuk ha adót csalsz, akkor tudod, hogy azt csinálod. Tehát nem mondhatos, hogy "jaj, de bánom", mert szándékos volt.... Akkor ez most mi? És nem a gazdagságra gondoltam meg jólétre, csak a megélhetésre. És akkor itt felmerül a kérdés, hogy ebõl a szempontból csak a gazdag ember gyereke lehet-e igaz hívõ?...

...
szegény ember is lehet hívõ. Sõt. Csak éppen élete végéig szegény marad.
A szegény hívõ nem foglalkozik az anyagi javakkal és igy lelki üdve megmarad (pl.: remete életet él meg hasonlók), de az aki gazdag, a vallás szerint csak úgy lehet igaz hívõ ha megosztja felebarátaival a vagyonát. Tudom utópia és ugyancsak kevesen élnek így, de én most arról beszélek ami a biblia szerint helyes.

Az ókorban sem volt természetes szerintem.

Nem, de nem jelentett akkora erkölcsi terhet. Akkor egy háburú után természetes volt a vesztes fél megsemmisítése, megtizedelése és tartós szolgaságba vetése. Ha igazak a történelmi feljegyzések, az egy sokkal kegyetlenebb világ volt.

Ha mondjul egy tudós fektete volna le az erkölcsi alapokat, akkor nem lenne vallás? Akkor nem csak az lenne a jó? Nem hiszem. Kitörölték volna a nevét is a történelembõl, ha valakinek érdeke!!!

Ez a vallás ma is létezik. Ateizmusnak hívják és a Föld teljes népességének kb 20%-a tagja.

Az meg hogy gyerekmese-e azt nem tudom. Attól függ, mi igaz a történelem könyvekbõl. A politika mindig a maga kényére kedvére alakítgatta a történelmet. Honnan tudjuk, mi, hogy a mostani változatból, mi igaz???

1. A történelmet mindig a gyõztes fél írja
2. A történelemkönyveket mindig a jelenben írják.
Orwelnek volt egy nagyon jó mondása erre. "Aki uralja a múltat az uralja a jövõt is; aki uralja a jelent, az uralja a múltat is."
Az a történelem amit te tanultál a valóságot tartalmazza, csak éppen valakinek a szemszögébõl nézve. Ezért célszerû több történelmi leírást áttanulmányozni és ezekbõl együtt leszürni a valóságot.

Azért, mert nem tûröm, hogy a társam másé is legyen. Ha engem szeret váljon el és akkor ok. De nem közösködöm, mert az gusztustalan. Semmi köze az etikához vagy erkölcshöz. Ennyi. De ez egy másik téma.

Arabok => hárem, max 4 feleség
Ha ott születtél volna, akkor az lenne számodra a természetes, h te vagy a harmadik, nagy lepedõbe burkolt asszony a háznál és számodra megbotránkoztató lenne az europaiak egy feleséges, asszony visszaszólhat rendszere.

Arra gondoltam, hogy úgy nem lehet élni, ahogy te leírod. Ebben a világban legalábbis. Szóval ez a "csak vallás",  "mindent betartok vagy megbánok" dolog egy utópia. Persze ez csak az én véleményem

Igen ez igaz, ezért jön majd el a Végitélet pár éven belül és csak az után fog megvalósulni ez az Utópia. Az ember önön természetében benne van, h saját magától ezt nem tudja megvalósítani.

[katz]

Az ember szerintem nagyon kevés ahhoz hogy Istent alkosson.

Kezdetnek igen, de minnél többet dolgozik rajta annál közelebb kerül hozzá. A kérdés csak meddig hagyja ezt Isten?

A gének feljavítása még mindig csak az anyagról szól, a technika szintén.

és a mesterséges inteligencia fejlesztés? Abban a pillanatban amikor egy rendszer öntudatra ébred, a hatalamas számítási kapacitás amivel rendelkezik biztosítani fogja számára ez embernél magasabbrendûbb szellemi létet.

A gének feljavítása még mindig csak az anyagról szól, a technika szintén. Márpedig az abszolút transzcendencia - nevezhetjük Istennek - vagy nélkülözi az anyagot - ez is egy létezõ vélemény - vagy magában foglal MINDENT - tehát az anyag csak egy meg jelenési formája. Utóbbi saját véleményem, persze nem spanyolviasz.

Érdekes és szerintem nem rossz. Az "Én vagyok az Alfa és az Omega, a kezdet és a vég" mondat inkább a magában foglal MINDENT vonalat erõsíti.

[Djinn]

Nem, de nem jelentett akkora erkölcsi terhet. Akkor egy háburú után természetes volt a vesztes fél megsemmisítése, megtizedelése és tartós szolgaságba vetése. Ha igazak a történelmi feljegyzések, az egy sokkal kegyetlenebb világ volt.

Szerintem elég kegyetlen ez a világ is. Csak talán nem olyan nyiltan (bár még ez sem biztos). Akkor megsemmisítették az ellenséget, most meg egész városokon kísérleteznek.
Ma talán több eszköz van, hogy elfedjék a dolgokat a nép elõl.

1. A történelmet mindig a gyõztes fél írja
2. A történelemkönyveket mindig a jelenben írják.
Orwelnek volt egy nagyon jó mondása erre. "Aki uralja a múltat az uralja a jövõt is; aki uralja a jelent, az uralja a múltat is."

Én magam is erre gondoltam.  

Arabok => hárem, max 4 feleség
Ha ott születtél volna, akkor az lenne számodra a természetes, h te vagy a harmadik, nagy lepedõbe burkolt asszony a háznál és számodra megbotránkoztató lenne az europaiak egy feleséges, asszony visszaszólhat rendszere.

ÉS szerinted az arab nõk mind szeretik a helyzetüket? Szerintem nem.
És az sem mindegy, hogy milyen szellemben nevelkedik az ember. Ha valakinek van szabad akarata, próbál küzdeni a nem tetszõ körülmények ellen. Vagy sikerül vagy nem...
Azonkívül itt Európában (pl) elég sok nõ/ffi van akit nem nagyon érdekelnek az erkölcsök, hogy melyik földrészen vannak és, hogy milyen vallást kéne követniük... Akkor nekik arabnak kellett volna születniük?  
Most komolyan. 10 párból kb. csak 3-ban hûségesek egymáshoz a felek. Erkölcsök/normák/szabályok mi? Ugyan már.  Ez inkább önbecsülés kérdése.
Elismerem, hogy a Biblia/vallás hatással van a mindennapi életre, de nem nyomja rá a bélyegét. Szerintem.

[katz]

ÉS szerinted az arab nõk mind szeretik a helyzetüket? Szerintem nem.
És az sem mindegy, hogy milyen szellemben nevelkedik az ember. Ha valakinek van szabad akarata, próbál küzdeni a nem tetszõ körülmények ellen.

Nem hinném, h az arab lányokat szabad akaratra nevelnék, és ebböl pedig egyenesen következik, h elégedettek a helyzetükkel, mert nem tudják, h van más, jobb életmód is.

Azonkívül itt Európában (pl) elég sok nõ/ffi van akit nem nagyon érdekelnek az erkölcsök, hogy melyik földrészen vannak és, hogy milyen vallást kéne követniük... Akkor nekik arabnak kellett volna születniük?  
Most komolyan. 10 párból kb. csak 3-ban hûségesek egymáshoz a felek. Erkölcsök/normák/szabályok mi? Ugyan már.  Ez inkább önbecsülés kérdése.

Elég baj az.

Elismerem, hogy a Biblia/vallás hatással van a mindennapi életre, de nem nyomja rá a bélyegét. Szerintem.

A Bibliát olvasgatva és azt összevetve a valósággal a fentiekkel én is egyet kell értsek. Sajnos.

[Zanador]

Az egész világ szubjektiv, nem csak a történelem. A minenapok teljesen mások, ha jól érzed magad, vagy ha rosszul. Teljesen más neked egy nap, amit egy barátoddal töltöttél, és teljesen más neki. Az egyik kedvenc elfoglaltságom, hogy ha van valamilyen esemény, amirõl én lemaradtam, akkor megkérdezem 2-3 barátomtól is, hogy mi történt, és összehasonlitom az elmondottakat. Egyszer megéri mindenképpen ezt játszani, mert a válaszokból kis gyakorlattal jobban megismerheted õket. Mindig jellemzõ valakire, hogy egy adott eseménybõl mit mond el vagy, hogy hogyan. Ugyan ez van a történelemmel is. Csak ott általában az "egyik megkérdezhetõ felet" kiiktatják, háttérbe szoritják. Ezt mindneki tudja, hogy egy történelemkönyvbõl kiolvasható, hogy ki volt éppen hatalmon amikor iródott.
Másik: "istent alkotni". Elég nagy szavak és gondolatok ezek... Arra, hogy mi is az isten, már két vélemény elhangzott, de azért én hozzáteszem a sajátomat is:
Az isten szó helyett én szivesebben használom a Teremtõt, mert mint egyszer korábban mondtam, én deista vagyok. Szerintem megteremtette az anyagot, adott neki néhány szabályt, utána hagyta kicsit, hogy mi is alakul ki ebbõl pontosan. Aztán egyszercsak beinditotta az életet ezen a kis Földön, és most vagy megint figyel, vagy valahol máshol alkot tovább, de nem hinném, hogy igazából a mi életünkbe nagyon beleszólna. Legalábbis egy jódarabig még biztosan nem. Nálam a Teremtõ csak a kezdet, a véget majd egy korábban alkotott munkája elhozza, vagy majd mi magunknak, ehhez nem kell õ.
Ebbõl következõen nálam pontosan 1 db istennek van helye, ezért az "istent alkotni" kifejezéssel nézõpontbeli problémáim vannak. Viszont ahogyan egy ház ráomolhat az épitõjére, úgy bármilyen tudományos vivmány visszaüthet, ahogy tette is már néhány. Rövid idõre talán nagyon szép lesz, ha a szülõk elbüszkélkedhetnek a "tökéletes gyerekükkel", de látta valaki a Gattaca cimû filmet? Aki nem, az ha tudja nézze meg...

[Pirula]

Kezdetnek igen, de minnél többet dolgozik rajta annál közelebb kerül hozzá. A kérdés csak meddig hagyja ezt Isten?

Egyébként hogyan képzeled el az Istenteremtést? (De bizarr egy szó már.)

és a mesterséges inteligencia fejlesztés? Abban a pillanatban amikor egy rendszer öntudatra ébred, a hatalamas számítási kapacitás amivel rendelkezik biztosítani fogja számára ez embernél magasabbrendûbb szellemi létet.

Viszont ezek puszta logikai alapon fognak mûködni, nincs meg bennük az irrealitás. Szerintem ez nem magasabb rendû létforma, hanem egyszerûen egy hihetetlenül gyors logikai rendszer. Ami pont hogy egy körrel behatároltabb az emberi létnél. Azaz... (írás közben is jár az agyam) nem behatároltabb, hanem inkább mennyiségi különbséget látok nem pedig minõségit. (Na most ebbe persze bele lehet számolni hogy az én érvelésemben mennyire dörömböl a tudatalattim hogy: Na neee, ezt nem akarom így. - de ez így szép.)

Érdekes és szerintem nem rossz. Az "Én vagyok az Alfa és az Omega, a kezdet és a vég" mondat inkább a magában foglal MINDENT vonalat erõsíti.

Én is úgy érzem, csak én ezt a mindent nem szeretem Istenként megszemélyesíteni. Hogy miért, azt nem tudom, itt még önanalízisre szorulok.

[katz]

Egyébként hogyan képzeled el az Istenteremtést? (De bizarr egy szó már.)

Folyamatos genetikai fejlesztés, melyekkel elõbb kijavítják az ember genetikai hibáit, majd egyéb élõlények génjeit felhasználva egy ujabb verzió létrehozása, párhuzamosan az agy hatákonyságának és kapacitásának növelésével, ami fejlettebb gondolkodást tesz lehetõvé.

Viszont ezek puszta logikai alapon fognak mûködni, nincs meg bennük az irrealitás. Szerintem ez nem magasabb rendû létforma, hanem egyszerûen egy hihetetlenül gyors logikai rendszer. Ami pont hogy egy körrel behatároltabb az emberi létnél. Azaz... (írás közben is jár az agyam) nem behatároltabb, hanem inkább mennyiségi különbséget látok nem pedig minõségit. (Na most ebbe persze bele lehet számolni hogy az én érvelésemben mennyire dörömböl a tudatalattim hogy: Na neee, ezt nem akarom így. - de ez így szép.)

Ez igaz. A dolgok jó oldalára tapintottál rá, de mi van ha a mesterséges inteligencia vmi emberi agymodelbõl születik és nem olyan lesz mint a Skynet hanem olyan mint a Mátrix "épitésze".

Én is úgy érzem, csak én ezt a mindent nem szeretem Istenként megszemélyesíteni. Hogy miért, azt nem tudom, itt még önanalízisre szorulok.

Talán azért, mert akkor te is egy része vagy Istennek? Így egy belsõ visszacsatolás jön létre. Isten teremtett minket a maga képére, Isten mindenható és Isten a világmindennség, DE mi is a világmindenség része vagyunk, tehát mi vagyunk Isten vagy annak egy része. Vmi ilyesmi?
Ez a mi vagyunk Isten egy kicsit olyan, mint Asimov Gaia-ja... Fura.

[katz]

Ebbõl következõen nálam pontosan 1 db istennek van helye, ezért az "istent alkotni" kifejezéssel nézõpontbeli problémáim vannak. Viszont ahogyan egy ház ráomolhat az épitõjére, úgy bármilyen tudományos vivmány visszaüthet, ahogy tette is már néhány. Rövid idõre talán nagyon szép lesz, ha a szülõk elbüszkélkedhetnek a "tökéletes gyerekükkel", de látta valaki a Gattaca cimû filmet? Aki nem, az ha tudja nézze meg...

"Istent alkotni" nálam csak egy kifejezés. Azt jelenti, h magunknál tökéletesebbet, felsõbbrendût létrehozni, ami természetesen meg sem közelíti Istent, de nekünk, akik alantasabbak vagyunk az általunk kreált lénytõl õ is istennek minõsül(het). A dolog hátránya éppen az, h ha alkotunk vmi jobbat az természetesen uralkodni kíván majd rajtunk, esetleg elpustítani bennünket, mert alantasnak talál.
Gattaca jó film volt. Nagyon jól állt hozzá a dolgokhoz.
Van egy sci-fi sorozat, Outher Limits (nem tom magyarul ment e) abban is foglalkoztak ezzel a témával és elég jó történetet készítettek.

[Moha]

Hû, gyerekek, itt aztán termelõdik a post-mennyiség, követni sem lehet!

Mibõl gondolod, h egy nálunk fejletteb faj szükségszerüen békés is. A technikai fejlõdés éppen a háborúk alatt a leggyorsabb, így szerintem egy nálunk fejlettebb faj nagy valószínûséggel ugyancsak ütõképes hadsereggel rendelkezhet.

Nem mondtam, hogy feltétlenül békés. De, ha békével közelítenének, akkor az ember elõbb-utóbb háborút szítana szerintem.
Ha meg már eleve támadó szándékkal jönnek, akkor úgy is végünk van, mint a botnak...

Viszont ha az a bizonyos felsõbbrendû lény teremtette (vagy fogja teremteni) õket, (nevezzük pl. istennek....) akkor õ már csak tud róluk, nem? (Ha tudja a jövõt, akkor azt is tudja, hogy egyszer majd fogja teremteni õket.) Na most a kérdésem arra irányult, hogy ezek a "lények" milyen státuszt kaptak/kapnak.

Ez egy jó kérdés. Ha értelmes, civilizált lények, akkor nyilván állatoknak nem lehet nevezni õket. De attól még nem emberek.
Viszont miért ne lehetne több különbözõ, szeparált világ. Egymás létezésérõl nem tudunk, és voltaképpen ugyanazokra a kérdésekre keressük a választ...
De tényleg, az is lehet, hogy nem egy idõsíkban vagyunk, ezért nem is találkozhatunk. Az egyik helyen véget ér az élet, és valahol máshol pedig elkezdõdik.
Bár talán ez már túl ezoterikus...

Épp ez az, h nem. Ha hívõ vagy és ölsz akkor a saját hitedet tagadod meg!

Ez attól függ, ki milyen hitet vall magáénak. Például - ez most elég elvont példa - a szept 11.-i terroristák, vagy akik a Tokyo-i metrótámadást vitték véghez, hitük szerint szent tettet hajtottak végre, annak ellenére, hogy rengeteg ártatlan embert öltek meg. Na persze az olyan "vallásokat", amik ilyen tanokat hirdetnek, mélységesen elítélem.

[Zanador]

"Istent alkotni" nálam csak egy kifejezés. Azt jelenti, h magunknál tökéletesebbet, felsõbbrendût létrehozni, ami természetesen meg sem közelíti Istent, de nekünk, akik alantasabbak vagyunk az általunk kreált lénytõl õ is istennek minõsül(het). A dolog hátránya éppen az, h ha alkotunk vmi jobbat az természetesen uralkodni kíván majd rajtunk, esetleg elpustítani bennünket, mert alantasnak talál.

Értem, hogy mire gondolsz, csak a kifejezésen töprengtem el hangosan.
Ha valami fölöttünkállót akarunk csinálni mind észben, mind fizikailag, és ehhez az embert vesszük alapul, akkor értelemszerûleg mást nem tudunk csinálni, mint az emberi alapokat erõsiteni. Nem tudom megfogalmazni, de ha erõsebb lesz, akkor úgy lesz erõsebb, mint egy ember. Ha állatok érzékszerveit kapja, akkor azokat is úgy fogja használni, mint egy ember. És ha agyilag is fejlettebb lesz nálunk, akkor azzal az emberiség utolsó ütõkártyáját is kiadja a kezébõl, nevezetesen, hogy az agyunk által elõhozott eszközökkel irányitani tudjuk az állatokat. Namármost ha felerõsitjük az emberi alapokat, akkor hogyan zárjuk ki az agressziót, a félelmeket és a hatalomvágyat?
Rendben, tegyük fel, hogy ezeket kiiktattuk, és marad a teljesen racionális logika, mert a kiszámithatatlan érzelmek csak gubancot okoznak. Akkor is, mi lesz a célja? Ugyan úgy irányitani akarja majd a környezetét mint mi, és kiveheti az irányitást az emberek kezébõl, teljesen jogosan, mivel õ okosabb és jobban tudja, hogy hogyan kellene szervezni a dolgokat... Az enyém mellé emelje fel az a kezét, aki ezt nem akarja!

[Dragon]

Én is úgy érzem, csak én ezt a mindent nem szeretem Istenként megszemélyesíteni. Hogy miért, azt nem tudom, itt még önanalízisre szorulok.

Azt ne feledd, hogy a MINDEN-ben (és az általam vallott végtelenben) benne van az a lehetõség is, ami szerint az isten egy személy, illetve hogy létezik egy isten, aki egy személy. És ezenkívül még benne van minden és semmi is.
Most kicsit hülyén hangzik, és nem is emlékszem rá pontosan, de a Lovecraft-féle "minden az egyben és egy minden egyben" kifejezés ötlik fel bennem. (melyik istenség is volt ez?)

Zanador: tehát szerinted isten egy konkrét valami (értsd: korlátokkal rendelkezik) ?
Egy lény aki mászkál a világban, és civilizációkat alkot?
Vagy mászkál valahol és világokat alkot?

[Karma XXL]

Az enyém mellé emelje fel az a kezét, aki ezt nem akarja!

Nem jelentkezem. Asimov az Én, a robot zárónovellájában pont egy ilyen "utópisztikus" világot írt le, és ott ez egész jól mûködik. Persze, kitalált világ, de csak annyira, mint a fejlettebb ember-alapú lények.

2 osztálytársammal beszéltük már, hogy a mai világnak nem kell sok, hogy cyberpunkos vége legyen. Megdönteni a kapitalizmust közel lehetetlen, az adott politikai vezetés leölése se vezetne sokkal több sikerrel - hisz mindenki, aki hatalomra kerül elszáll, és a köz érdekei hamar átmennek magánéleti nyerészkedésekbe.

Ezért tartottuk logikusnak a Gépi vezetést, hisz a gépeknek "nincs hatalomvágya", nem fordítanák magukfelé a pénzt, és (megfelelõ fejlettség mellett) nem hoznának helytelen döntéseket.

Mondjuk felmerült, hogy mennyire örülnék, ha egy Gép feláldoztatná egy családtagom, barátom, akár engem a köz érdekében... Itt ellentmondásos egy kicsit...

Ráér még mondjuk, ilyen MI úgyse létezik még egy darabig..

[Zanador]

Zanador: tehát szerinted isten egy konkrét valami (értsd: korlátokkal rendelkezik) ?
Egy lény aki mászkál a világban, és civilizációkat alkot?
Vagy mászkál valahol és világokat alkot?

Durván megfogalmazva, igen. Nem tartom igazából mindenhatónak, de mivel szerintem az én sorsomat nem befolyásolja innentõl, akár az is lehet. Meggyõzõdésem, hogy a Földön kivül is van élet, esetleg olyan formában is, amit mi nem is tartanánk annak. A Teremtõnek szerintem egyszerûen csak olyan képességei vannak, amiket nem tudunk elképzelni és leirni, de ettõl még nem fetétlen mindenható. Képzeld csak el, ha odaállitanál az elsõ õsemberekhez, és felgyújtanál egy erdõt, akkor ha még nem ismerik a tüzet, akkor olyat csináltál, ami nekik magas, és mivel ilyet látnak a természetben is, ezért azt hiszik amikor legközelebb erdõtüzet látnak, hogy azt is te csináltad. És onnantól te olyan isten vagy, amilyen akarsz lenni, pedig 50 év múlva te is meghalsz...
Jut eszembe, ha már itt járok: csak nekem tûnt úgy, hogy amit bioszórán tanultunk a "faj" definiciójaként, az 1 (max 2) elemet leszámitva ráillik a tûzre is? Pl: önmagához hasonló, szaporodni képes utódot hoz létre. Anyagcserét folytat, reagál a környezeti hatásokra, stb. Tudom elég elvont gondolat, de azért szerintem érdekes.

[Dragon]

Nem jelentkezem. Asimov az Én, a robot zárónovellájában pont egy ilyen "utópisztikus" világot írt le, és ott ez egész jól mûködik. Persze, kitalált világ, de csak annyira, mint a fejlettebb ember-alapú lények.

Szerintem aminek tudást/intelligenciát adsz, az még több tudást fog akarni, mert megtanulja azt a kérdést, hogy "miért?" (lásd gyerekek) és elõbb utóbb önmaga értelmét fogja keresni, ami az önpusztításhoz vezet. Minél nagyobb tudáshoz jut, annál jobban fog gyorsulni a destruktív tevékenység, ahogy az az embernél is látható.
(mellékesen itt megintcsak emlékeztetnék a tudás fája-történetre)

[Dragon]

Durván megfogalmazva, igen. Nem tartom igazából mindenhatónak, de mivel szerintem az én sorsomat nem befolyásolja innentõl, akár az is lehet. Meggyõzõdésem, hogy a Földön kivül is van élet, esetleg olyan formában is, amit mi nem is tartanánk annak. A Teremtõnek szerintem egyszerûen csak olyan képességei vannak, amiket nem tudunk elképzelni és leirni, de ettõl még nem fetétlen mindenható. Képzeld csak el, ha odaállitanál az elsõ õsemberekhez, és felgyújtanál egy erdõt, akkor ha még nem ismerik a tüzet, akkor olyat csináltál, ami nekik magas, és mivel ilyet látnak a természetben is, ezért azt hiszik amikor legközelebb erdõtüzet látnak, hogy azt is te csináltad. És onnantól te olyan isten vagy, amilyen akarsz lenni, pedig 50 év múlva te is meghalsz...

Nade nálam is van erõsebb/mindenebbhatóbb, tehát akkor egyértelmûen következik az elméletedbõl, hogy a Teremtõnél is van táposabb teremtõ, aki pl. õt teremtette.

Jut eszembe, ha már itt járok: csak nekem tûnt úgy, hogy amit bioszórán tanultunk a "faj" definiciójaként, az 1 (max 2) elemet leszámitva ráillik a tûzre is? Pl: önmagához hasonló, szaporodni képes utódot hoz létre. Anyagcserét folytat, reagál a környezeti hatásokra, stb. Tudom elég elvont gondolat, de azért szerintem érdekes.

Azért a Sogronizmustól tartózkodjunk, elég a létezõ vallásokba belebonyolódni

[Karma XXL]

Szerintem aminek tudást/intelligenciát adsz, az még több tudást fog akarni, mert megtanulja azt a kérdést, hogy "miért?" (lásd gyerekek) és elõbb utóbb önmaga értelmét fogja keresni, ami az önpusztításhoz vezet. Minél nagyobb tudáshoz jut, annál jobban fog gyorsulni a destruktív tevékenység, ahogy az az embernél is látható.
(mellékesen itt megintcsak emlékeztetnék a tudás fája-történetre)

Lásd ember? Nem egészen értem. Kifejtenéd egy kicsit? (vagy én lagzok és már megtetted...)

Az önpusztító emberiség elég általános toposz. Egyéneket viszont nem láttam még tudásvágyból pusztulni...

[Zanador]

Nade nálam is van erõsebb/mindenebbhatóbb, tehát akkor egyértelmûen következik az elméletedbõl, hogy a Teremtõnél is van táposabb teremtõ, aki pl. õt teremtette.


Azért a Sogronizmustól tartózkodjunk, elég a létezõ vallásokba belebonyolódni

Mi az a Sogronizmus? Eddig még nem futottam vele össze, névszerint legalábbis nem mutatkozott be.

Minden elméletnek megvan a maga hibája. Pl a vallásosoknál az, hogy az elsõ isten, vagy az egyetlen Isten (attól függ, melyiket nézzük), honnan került elõ. Valamelyik azt mondja, mindig is volt, valamelyik Dél-amerikai meg az elsõ istenét valahogy úgy ihvja, hogy "Magateremtette". A tudományos magyarázatokkal meg ott a baj, hogy honnan van egyáltalán az a dolog, amit mi anyagnak nevezünk? Ha igazak az ismert fizikai törvényeink, akkor anyag csak átalakulni tud, keletkezni nem. És látszólag még is létezik anyag (bár egyesek ezt is megkérdõjelezik).
Én amikor még kicsi voltam, akkor valami olyasmit gondoltam, hogy majd az õsrobbanás amikor megfordul, és minden átmenetileg újra egybeáll, akkor majd idõutázással visszaküldi valaki, és akkor abból lesz az õsrobbanás. Ez a farkába harapó kigyó esete, de amikor elõször eszembejutott még teljesen logikusnak tûnt.

[Dragon]

Mi az a Sogronizmus? Eddig még nem futottam vele össze, névszerint legalábbis nem mutatkozott be.

M.A.G.U.S.
de ezekszerint nem vagy benne a témában
mindegy

[Dragon]

Lásd ember? Nem egészen értem. Kifejtenéd egy kicsit? (vagy én lagzok és már megtetted...)

Az önpusztító emberiség elég általános toposz. Egyéneket viszont nem láttam még tudásvágyból pusztulni...

Nem is erre gondoltam feltétlenül, de vannak egyébként pszichiátriai esetek, ahol elõfordul...
inkább az egész emberiségre gondoltam
ha igaz a majmos elmélet, akkor addig nem is volt baj, amig majomként éldegéltünk, maximum valami más pusztított bennünket (legalábbis nagyrészt), de mostmár ezt a sok tudásunkat (ha akaratlanul is) de önmagunk ellen fordítjuk

[katz]

Nem jelentkezem. Asimov az Én, a robot zárónovellájában pont egy ilyen "utópisztikus" világot írt le, és ott ez egész jól mûködik. Persze, kitalált világ, de csak annyira, mint a fejlettebb ember-alapú lények.

Ezért tartottuk logikusnak a Gépi vezetést, hisz a gépeknek "nincs hatalomvágya", nem fordítanák magukfelé a pénzt, és (megfelelõ fejlettség mellett) nem hoznának helytelen döntéseket.

Olvastam, tényleg szép gondolat, csak ne feled itt is azok érdekei érvényesülnének akik a gépet programmozták...

Mondjuk felmerült, hogy mennyire örülnék, ha egy Gép feláldoztatná egy családtagom, barátom, akár engem a köz érdekében... Itt ellentmondásos egy kicsit...

A 0. törvény hátrányai...
Hol van a határ a között ami az egyes embernek illetve az egész emberiségnek jó?...

Ráér még mondjuk, ilyen MI úgyse létezik még egy darabig..

csak várd ki a végét...

[katz]

Ha valami fölöttünkállót akarunk csinálni mind észben, mind fizikailag, és ehhez az embert vesszük alapul, akkor értelemszerûleg mást nem tudunk csinálni, mint az emberi alapokat erõsiteni.

Nem feltétlenül. Lehet, h a kisérletezgetések végeredménye minden lesz csak nem emberi. Nem feltétlenül az emlõs a legmagasabb rendû élõlény. Lehet, h ami megszületik a lombikból az nem csak az anyagi síkot lesz képes befolyásolni, hanem továbblép az emberi határokon. Nekem az "istent alkotni" elég tág fogalom, amibe az is belefér, h a tökéletesített testbe egy megfelelõen leprogrammozott és debuggolt MI-t teszünk.

Rendben, tegyük fel, hogy ezeket kiiktattuk, és marad a teljesen racionális logika, mert a kiszámithatatlan érzelmek csak gubancot okoznak. Akkor is, mi lesz a célja? Ugyan úgy irányitani akarja majd a környezetét mint mi, és kiveheti az irányitást az emberek kezébõl, teljesen jogosan, mivel õ okosabb és jobban tudja, hogy hogyan kellene szervezni a dolgokat... Az enyém mellé emelje fel az a kezét, aki ezt nem akarja!

Éppen ezért nem értek egyet ezzel a folyamattal. Istent uralkodását elfogadom, de nekem ne akarjon parancsolgatni olyasmi amit én teremtettem.

[katz]

A Teremtõnek szerintem egyszerûen csak olyan képességei vannak, amiket nem tudunk elképzelni és leirni, de ettõl még nem fetétlen mindenható.

Nade nálam is van erõsebb/mindenebbhatóbb, tehát akkor egyértelmûen következik az elméletedbõl, hogy a Teremtõnél is van táposabb teremtõ, aki pl. õt teremtette.

ld korábbi postom: Tude e isten olyan követ teremteni amit senki sem tud megmozdítani, még õ sem?
Ez a mindenható/ nem mindenható dolog olyasmi amit szvsz élõ ember nem tud/ nem tudhat megválaszolni.

Jut eszembe, ha már itt járok: csak nekem tûnt úgy, hogy amit bioszórán tanultunk a "faj" definiciójaként, az 1 (max 2) elemet leszámitva ráillik a tûzre is? Pl: önmagához hasonló, szaporodni képes utódot hoz létre. Anyagcserét folytat, reagál a környezeti hatásokra, stb. Tudom elég elvont gondolat, de azért szerintem érdekes.

Érdekes

[katz]

Mi az a Sogronizmus? Eddig még nem futottam vele össze, névszerint legalábbis nem mutatkozott be.

M.A.G.U.S.
de ezekszerint nem vagy benne a témában
mindegy

Én se ismerem, de a válaszodtól se lettem okosabb