Vallás, filozófia, ezoteria

[.Attila]

Engem nem az zavar, hogy elbeszélünk-e egymás mellett vagy sem. Nem az zavar, hogy katz megérti-e, vagy egyáltalán meghallgatja-e, amit mondok.
Engem az zavar, hogy különösebb ok nélkül elkezdi sértegetni a vitapartnerét. Nálam ez a fajta viselkedés nem játszik.

[katz]

Eszembe jutott valami, de igazából csak rosszmájúság, és nem szeretnék egyik oldalon sem állást foglalni. Az jutott eszembe, hogy katz csomószor azt mondja, hogy nem érti a másik fél érveit, pedig nem buta gyerek, rengeteg éles és nehezen védhetõ érvvel elõrukkol sokszor. Szóval ez lehet az "ellenfél" lefárasztására tett kísérlet is, aki ha feladja, akkor: "a nem hívõ meghátrált, mert még saját magában sem volt teljesen bizonyos, nem még holmi vallási témában". Ugyanakkor mindig kész továbbra is meghallgatni a másikat... ha az bírja a stílusát. Na mindegy. Én azután szálltam ki, hogy képtelen voltam megértetni magam vele, de élõben kész vagyok folytatni (mert ott jobban lehet egymást érteni és gyorsabban lehet reagálni). (De lehet, hogy nem is akart megérteni, hogy mutassa, hogy neki ez a hozzáállás még gondolatkísérlet-szinten is sok.)

Tanulj meg értelmesen komunikálni és megértem amit mondasz. A nem értem dolog elõfordult mással is, de pl Djinn képes volt másképp megfogalmazni és érthetõvé tenni + mostanság reggel 6 elõtt kelek és csak késõ délután érek haza a melóból és nem egész napos semmittevés van, mint nyáron. Azért ez sem mindegy.

[Itachi]

Én sem vagyok vallásos a hagyományos értelemben.
Emberek születnek meghalnak és újászületnek.Hogy mien nehézségek érik õket az életben az az általuk kiválasztott úttól függ.Az utat a lelkünk választja ki születés elõtt aszernit, hogy az adott életbõl mien tapasztalatokat szerezhet.Mindent a sors irányít és az egyénenk kevés beleszólása van.Isten valóban létezik, de úgy mint egy univerzális ágens, ami mindent áthat.De nem parancsol, nem bûntet és fõképp nem szól bele életünkbe.Ezt minden vamire való adeptus minor tudja.Õ az ami a mindenséget mozgatja.Amit õ tesz az az hogy figyel és tanít.Az egyetlen lény ami beleszólhat a dolgokba és megváltoztathatja azt az az adott egyény õrangyala.Az viszont akkor ha az ember tud vele kommunikálni.Egyébként mindenki az általa választott útnak alárendeltje.

[katz]

hátezLOL
mit találok mindjárt az elején?
Mózes I. könyve  9. 6.szakasz:
A ki ember vért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére teremté az embert.

Ezkész. Ezt mondá Isten Noénak...
Mondjuk mindjárt az elején volt egy-két fura dolog nekem...

Ne csak egy-egy mondatot ragadj ki, hanem az szöveg egészét értelmezd:
"Minden, ami mozog és él, eledelül szolgáljon nektek: mint a zöld növényzetet, íme, ezeket is mind odaadom nektek, csak a húst a vérével ne egyétek. A ti életetek vérét is számon kérem minden állattól és az embertõl: számon kérem az ember életét az embertõl, a  testvérétõl. Aki embervért ont, annak ember ontsa vérét, mert az ember Isten klépére alkottatott." Ter 9, 3-6
Az én olvasatomban ez annyit jelent, ha megölsz egy embert - egy Isteni ivadékot aki nem csak egy egyszerû teremtmény, mint az állatok - megkeserülöd. A "Ne ölj!" parancsolat elõdje.

Mozes I könyve a Teremtés könyve. Az a könyv, amit teljes egészében a legnehezebb elfogadni. Jó pár dolog van benne, ami inkább általánosságban mondható el, jelképesen értendõ, és nem szó szerint kell/célszerû értelmezni, ilyen például maga a teremtés is, az elsõ hat nap.

Mózes I. könyve 1. 27:
Teremté tehát az Isten az embert az õ képére, Isten képére teremté õt: férfivá és asszonnyá teremté õket.

E bekezdés szerint tehát Isten a hatodik napon nõt és férfit is teremtett... vagy én értek valamit nagyon félre. Persze megmagyarázható azzal, hogy ez még csak test, emrt késõbb azt írja:
Mózes I. könyve 2. 7. És formálta az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az õ orrába életnek lehelletét. Így lõn az ember élõ lélekké.

Ez a rész már a hetedik napi megpihenés leírása után van. Szal. ez vagy a nyolcadik vagy ki tudja hanyadik napon történt, vagy még a hatodikon...
Meg azért fura, hogy korábban még több emberrõl beszél, de mikor a Paradicsomról ír, hirtelen csak 1 ember lesz, és az oldalbordából teremti meg az asszonyt, akinek az ember ad nevet, pedig fentebb említett részletben már említi az asszonyt, és hogy azt egyszerre teremtette a férfival. Akkor ez most hogy is van?

ld.: fentebb + olvasd figyelmesebben a szöveget.
"Azon a napon, amelyen az Úr megalkotta az eget és a földet, még semmiféle mezei bokor nem hajtott a földön, és semmilyen fû nem sarjadt, ugyanis még nem hullatott az Úr Isten esõt a földre, és ember sem volt, aki mûvelje a földet. Akkor forrás fakadt a földbõl, és megöntözte a föld egész színét. Megalkotta tehát az Úr Isten az embert a föld agyagából, az orrába lehelte az élet lehelletét, és az ember élõlénnyé lett." Ter 2, 4-7
Elõször leirják magát a teremtést, majd kifejtik bõvebben az ember teremtését. Nem idõrendi sorrend van itt, hanem kiegészités/kifejtés.

Következõ felmerült kérdés bennem: ha Ádám és Éva, meg gyermekeik, Káin és Ábel az elsõ emberek a földön, akkor mikor Káin számûzetik, miként talál magának feleséget, meg késõbb Széth is? Ez megint az elsõ részbõl említett részletet támasztja alá, hogy férfi és nõ is, és nem is egy pár teremetetett.

"Meg is adta az ember a maga nevét minden állatnak és az ég összes madarának, de az embernek nem akadt magához illõ segítõje. Ezért az Úr Isten mély álmot bocsátott az emberre, s amikor elaludt, kivette az egyik bordáját, és hússal töltötte ki a helyét. Azután az Úr Isten asszonnyá formálta a bordát, amelyet az emberbõl kivett, és odavezette az emberhez. Az ember ekkor azt mondta: >> Ez végre csont az én csontomból, és hús az én húsomból! Legyen a neve feleség, mert a férfibõl vétetett!<<" Ter 2, 20-23
Nem furcsa egy kicsit a szöveg? Miért is van ott a "végre" szócska?
A válasz egyszerû, de a Bibliában és a kersztény vallásban nem találod meg. A válasz Lilith, aki a zsidó hagyomány szerint az elsõ nõ volt. Õ is együtt teremtõdött Ádámmal, és mivel egyenragúnak érezte magát vele, ellenszegült az akarata végrehajtásának (egyes helyeken ezt úgy irják, nem volt hajlandó Ádám alá feküdni), majd vagy õ hagyta el az Édenkertet önszántából, vagy kiüzetett (mondavilágtól függ). (Innen jött egyébként az NGE-ben az elsõ angyal neve is.)
A googli ez elsõk között hozta ki ezt a találatott a "Lilith"-re...

Szet hogyan talál magának feleséget:
Nos. Szet és ivadékai mind Isteni eredetûek, Isten gyermekei a Biblia szerint és csak késõbb esnek bûnbe az emberek (Káin) ivadékaival (Ter 6, 1-2).
Két változat lehetséges szerintem arra, hogyan is nemzett utódokat Szet:
1. "Amikor aztán Ádám százharmincesztendõs lett, gyermeket nemzett a maga képére és hasonlatosságára, s elnevezte azt Szetnek. Azután, hogy Szetet nemzette, Ádám még nyolcszáz esztendeig élt, és nemzett még fiakat és leányokat" Ter 5, 3-4 No comment.
2. Bibliai lábjegyzet Ádám nemzetségtáblájához: "A Teremtés könyvének családfái nem szó szerint, hanem tágabb értelemben értendõk: családi kapcsolatként fejezik ki egyes népcsoportok összetartozását, népek rokonságát. A papi szerzõk a tiz egységbõl álló családfa által kapcsolták az õstörténetet az emberiség történelméhez. A (jelképesen értendõ) életkorok jelzik a távoli múltat, és azt, hogy Isten áldása hosszú életet és idõs korban is nemzõ erõt adott a régi idõkben." Neovulgáta 14. oldal, lap alja.

Nekem ez kicsit zavaros. Csak félek, ha egy papnak, vagy teológusnak, esetleg egy mélyen vallásos embernek szegeznék ilyen kérdéseket, úgy elzavarna, mint annak a rendje.

Nekem is zavaros, de sztem egy pap se tudna rá válaszolni értelmesen, max egy zsidó, mert az õ mondavilágukban benne van...

Emellett. Miért zavarta az embert, hogy mezítlen? Hiszen ez a TERMÉSZETES állapota...

Mert felismert tökéletlenségét, és elszégyelte magát. "Elvesztette az önfeledt ártatlanságot."

Isten ezek szerint egyszerre kell, hogy férfi és nõ legyen, hiszen a maga képére teremtette mindkettõt, lásd annyit boncolgatott részlet. Meg mondjuk... fura ez a maga képére dolog is... de ebbe lehet jobb, ha már nem is megyek bele.

Vonatkoztass el a fizikai megjelenéstõl. Isten akár ugy is kinézhet, mint ami a SP-ben van. Maga képére alkotta = szabad akarattal rendelkezõ lényt hozott létre, nem pedig egy, csak az ösztöneinek élõ állatot. Errõl vitáztunk már korábban is, ha érdekel, ebben a topicban megtalálod.

Na de, pont EZÉRT akartam én ezt az egészet elolvasni... Jól emlékeztem, hogy nem is olyan régen mély, és komoly ellentmondásokra leltem a Bibliát és a keresztény hitvallást tekintve...

Halljuk...
Itt egyébként mégtöbb ellentmondást találhatsz (Valláskritika, Bibliai ellentmondások menüpont)

Ja, és így az elsõ könyv felébõl nekem egy parancsolgatós, hirtelen haragú, sértõdékeny, meg szeszélyes Isten képe jön le. Hiszen semmilyen magyarázatot nem leltem arra, miért nem fogadta el Káin áldozatát.

Ezt vmikor tanultuk hittanból, de már nem emlékszem rá. Hiába no, öregszem.
Azt hiszem a magyarázat az, hogy Káin földmûves, és igy azt adja vissza Istennek amit tõle kap, ahhoz õ nem ad hozzá sokat. Õ csak vet, de az esõt, napot Isten adja, ellentétben egy pásztorral, aki nyájának legszebbjeit ajánlotta Istennek. (Vagy vmi hasonló)

Emellett miért teremti meg a jó és rossz tudás fáját, ha az ember nem ehet belõle? Most vagy nem eléggé mindenható (ha az lenne, egyébként sem történt volna az ami), vagy egyszerûen AKARTA, hogy az ember egyen belõle, hogy aztán mint a sértõdött kisgyerek, akinek elvették a játékát, megbüntesse az áldozatokat. Hatalommal való visszaélés, ezt így hívják J
Egyébként számtalan más olvasata és magyarázata is lehet a dolognak. Remélem nem sértek a leírtakkal senkit.

ld.: fentebb. Ne az elsõ könyv alapján itéld meg a Bibliát, mert a többitõl elég messze áll a stilusa és a mondanivalója.

...ezt így hívják J

Ez a mondatvégi "J" mi akar lenni?

Meg egyébként is... most felmerült bennem, hogy jó lenne tudni, ki az, aki kitalálta elõször ezt a verziót... mindenesetre, a sok név, hely és egyéb felsorolásból amolyan történetírásszerûségnek tûnik az egész. Bazz... én mennyire nem tudok szinte semmit errõl az egészrõl.

Az elsõ pár évszázadban (Kr.e. 13.sz-tól) még szájról szájra járt a történet és nyilvánvalóan sokat torzulhatott. A Bibliai utalások szerint nagyjábal a Babiloniai fogság idején (Kr.e. 597-tõl) kezdték papirra vetni a történeteket, hogy megörizzék a hagyományokat és megóvják a széteséstõl és az asszimilációtól a népet.

LOL. Ez is aranyos... Ábrám 318 emberrel elver 5 királyi csapatot, amivel a szembeszálló 4 király nem tudott mit kezdeni... vicces... mondjuk azt nem emlegeti, mekkora volt az ellencsapat, de akkor is. Kétlem, hogy egy-egy király csak 60 embert vitt volna magával, ha Ábrám maga 318at szedett össze...

A Makkabeusok könyvében Júdás 5000 emberével egy 60 000-es sereget futtat meg Isten segitségével. Ezek a jelentõs számbeli eltérések Isten erejét hivatottak jelképezni.

Na meg másik... milyen nagylelkû az az Isten, aki az embernek odaígéri a földet, de közli, csak 4 generáció múlva, sok szenvedés után lehet a tietek?

Ez honnan van?

Mózes könyve I. 17. 1-2
Mikor Ábrám 99 esztendõs vala, megjelenék az Úr Ábrámnak, és monda néki: Én a mindenható Isten vagyok, járj elõttem és légy tökéletes, és megkötöm az én szövetségemet én közöttem és te közötted: és felette igen megsokasítalak téged.

A 100 jelképes szám (a gyerekük 1 év múlva született), a teljesség száma (kabbala).

meg közli vele, hogy legyen szíves minden gyereket 8 napos korában körülmetélni. Hm, ebben az esetben nem zavarta õket, hogy meztelenül látják a másikat?
Na mindegy.

Miért is? Tudtommal egy gyerek is meztelenül születik

Ábrahám szinte kioktatja az Istent, hogy ha talál 50, de akár 10 igazat is a városban, azért ne pusztítsa el... mert Istennek oda kell mennie, hogy megnézze, valóban van e ott még igaz, meg mennyire nagy a gonoszság... De nem azt mondják, hogy Isten mindenható és mindentudó? Vagy az nem így mûködik?  Vagy lehet hogy tudja? Végül is, ez is amolyan játék, hogy tudom jól, hogy senki jó nincs ott, de jól megígérem, ha esetleg találok 10et, megmenekül, és akkor Ábrahám jól megnyugszik, hogy de jó, lehet mégsem kell elpusztulnia a városnak, aztán kapja majd jól az arcába, hogy de mégis... Mondjuk egyet talált, Lótot. De Ábrahám csak10ig alkudta le a dolgot. Ej ej J

A bûnbocsánatról hallottál már? Isten kegyetlen, de nem haragtartó. Ha kéred megbocsájt és elfeledi korábbi bûneidet.

Ábrahám meg tök izé... lényegében nem bízik istenben... ha bízna, miért állítaná, mikor idegen királyhoz kerülnek, hogy Sára a húga, és nem a felesége.... meg így könnyû bûnbe taszítani a másik királyt.... mondjuk ezzel tök rendes volt Isten, mert szólt neki, hogy mi van, bár ez a add visszavagy meghalsz szöveg elég érrdekes.... mert már ekkor is élt a törvény nem tudása nem ment fel a törvény alól dolog.... szal nem számit h nem tudod, hogy nem lány, hanem asszony, ha magadévá tetted, vétkeztél.... aranyos.
Hümm. Az bûnnek számít, hogy a lányok az apjukkal hálnak, de az tök rendben van, hogy Sára Ábrahám féltestvére apai ágról. Hümm.
Ja, és persze azért jól megbüntette isten a lényegében nem is vétkezõ királyt, amíg Ábrahám nem imádkozott értük...
NA jó.
Hátez szép, mondhatom... Elõször jól megdumálják szegény Ábrahámot, hogy csak nyugodtan csináljon gyereket a szolgálónak, ha már a felesége úgyse szül, aztán meg, most hogy mégis, meg jól hogy kergesse el... És akkor mondjátok azt, hogy ez nem kegyetlenség... Senki ne mondja, hogy Isten már akkor nem tudta, hogy gyereket fog adni Sárának... pfuj. Kicsinyes. ,,Ne lássék elõtted nehéznek a gyermeknek és a szolgálónak a dolga; valamint mond néked Sára, engedj szavának, mert Izsákról neveztetik a te magod."
Nem akarom mondani, hogy anno pont Isten nyugtatta meg Hágárt, mikor az terhesen félelmében elszaladt, hogy nincs mitõl félnie, mert majd jól meg fogja sokasítani a magját, és nyugodtan menjen vissza.
Azért tök rendes, hogy végül is a gyereket hagyja felnõni.

Na az ilyen fordulatokról beszéltem az elején

Khm. Áldozd fel a fiad... már szinte vártam, hogy a végén esetleg még azért lesz megdorgálva, hogy képes lett volna feláldozni a fiút, de szerencsére az istenfélést látta benne. De ez megin milyen dolog már? Vagy csak én vagyok túl begyöpösödött? Ha annyira mindenható, miért kell próbára tennie az embereket? Hiszen tudnia kellene, hogy azok-e, vagy sem. Esetleg megint csak önszórakoztatás?

Az, hogy képes vagy vmire, nem jelenti azt is, hogy meg akarod tenni. Isten arra volt kiváncsi, hogy Ábrahám számára van e fontosabb Õnála. Ennek a tesztenk az eredménye nem csak Isten számára volt szerintem, hanem Ábrahám számára is, hogy felismerje hitének nagyságát.

Tény és való, hogy az örökélet elég unalmas lehet, és egy idõ után újfajta szórakozásra van szükség...

Erre án is gondoltam már...

De túúúl sok a kérdés... és egyelõre sehol nem találom azt a szeretetreméltó, jóságos istent, akirõl papolni szoktak. Talán majd késõbb. A végén még tényleg katznak lesz igaza. Pedig kicsit erõsnek éreztem azt, amit õ leírt...

Majd én válaszolgatok, ha tudok. Ha meg a jóságos Isten kell, akkor olvasgasd az Újszövetséget.

[Ramiz]

Majd én válaszolgatok, ha tudok. Ha meg a jóságos Isten kell, akkor olvasgasd az Újszövetséget.

Vagy higgy a Télapóban.

[kisvirag]

a mondatvégi J elgépelés.

hümm, és igen, nem z elsõ könyvbõl akarom megitélni az egészet.
Csak leírtam az olvasás közben felmerült gondolataimat.

Szal, az egyértelmû, hogy nem elég csak a bibliát olvasni, ismerni kell mellé a mondavilágot is, de nem mindenki olvas mellé. azoknak valami hasonló jöhet le.

Mert sokmindent magyarázhatunk mellé, ha az nincs benne az alapkönyvben, nem lesz egyértelmû.

majd fogom az Újszövetséget is olvasni
de mindent a maga sorában.

most nincs itt nálam sem könyv, se idõm nem nagyon van, de majd folytatom a gondolataim.

Szerintem tanulságos, mit olvas ki belõle az ember elsõ olvasásra, alig vlaami háttérinfo mellett

[katz]

Szerintem tanulságos, mit olvas ki belõle az ember elsõ olvasásra, alig vlaami háttérinfo mellett

Na igen, amikor eredetileg készült, akkoriban mindenki számára egyértelmû volt az a mondavilág, de ma már elég neház megtalálni róla minden infót.

[kisvirag]

Na igen, amikor eredetileg készült, akkoriban mindenki számára egyértelmû volt az a mondavilág, de ma már elég neház megtalálni róla minden infót.

fõleg, hogy már fele sem úgy maradt fenn, ahogy akkor járta...
a korok és különbözõ erkölcsök át-átformálták a maguk szájaízük szerint

[katz]

Mitoligiai háttérinfo keresgélés közpen akadtam erre az érdekes olvasnivalóra:
Longinus dárdájának története

[Damnatus]

A bûnbocsánatról hallottál már? Isten kegyetlen, de nem haragtartó. Ha kéred megbocsájt és elfeledi korábbi bûneidet.
...
Ha meg a jóságos Isten kell, akkor olvasgasd az Újszövetséget.

A keresztények fõként az Újszövetséget olvassák.

Egy más téma:
A kölni világtalálkozón, a magyar katekézisek egyikén hallottam ezt a gondolatot (saját szavakkal):
A világ tele van hamis szlogenekkel, pl. a másság tisztelete. Ez egy "baromság", mert nem a másságot kell tisztelni, hanem az embert. Egy keresztény embernek pedig minden embert egyformán kell tisztelnie.

[Kvikveg]

Tény és való, hogy az örökélet elég unalmas lehet, és egy idõ után újfajta szórakozásra van szükség...

Neha azt hiszem, hogy o es Lucifer fogadast kotottek, hogy adott korulmenyek kozott, engedelyezett beavatkozasi modszerekkel a rendszer labilis, stabilis, vagy indifferens? Futtatas folyamatban.
(Ezt lehet, hogy mar valahol irtam, vagy itt olvastam valakitol... Deja vue.)

[Rounin]

Neha azt hiszem, hogy o es Lucifer fogadast kotottek, hogy adott korulmenyek kozott, engedelyezett beavatkozasi modszerekkel a rendszer labilis, stabilis, vagy indifferens? Futtatas folyamatban.
(Ezt lehet, hogy mar valahol irtam, vagy itt olvastam valakitol... Deja vue.)

Én meg máshol olvastam valami hasonlót, de nem jut eszembe, bárhogy töröm a fejem.

[Ramiz]

Bocs az offért, mert ezzel átmehetnénk a vallás, filozófia topikba. Az eleve elrendelés, a sors megváltoztathatatlanségénak elméletét nem csak vallási úton lehet megközelíteni. Pl. egy nézet szerint a belsõ világunkat a a génjeink és a korábban minket ért hatások határozzák meg. Eszerint mindenféleképpen azt fogjuk tenni, amit a személyiségünk és a tapasztalatunk mondat velünk.
A lényeg az, hogy ezek alapján egy minket érõ hatásra mindíg ugyanazt a reakciót tennénk. Ha minden egyes körülményt ismernénk, döntésünk elõre megjósolható lenne.

Ezt úgy hívják, hogy tudományos determinizmus, és szerintem a mikroszinten lezajló folyamatok véletlenszerûsége (valószínûségi alapon leírhatósága) fényében eléggé megdõlt (határozatlansági elv).

[Damnatus]

Ezt kifejtenéd bõvebben?

[Pirula]

Ezt úgy hívják, hogy tudományos determinizmus, és szerintem a mikroszinten lezajló folyamatok véletlenszerûsége (valószínûségi alapon leírhatósága) fényében eléggé megdõlt (határozatlansági elv).

De ezek a folyamatok is végzõdnek mindig valahogy. Tehát mondjuk ha a világ történetének egészét nézzük kezdettõl a végig akkor azt fel lehet fûzni egy lineáris folyamatra. Határozatlanság pedig csak a mi szempontunkból létezik mert mi együtt mozgunk a megfigyelt eseményekkel.
Na, ha ezt most érthetõen fogalmaztam volna meg...

[roderick]

De ezek a folyamatok is végzõdnek mindig valahogy. Tehát mondjuk ha a világ történetének egészét nézzük kezdettõl a végig akkor azt fel lehet fûzni egy lineáris folyamatra. Határozatlanság pedig csak a mi szempontunkból létezik mert mi együtt mozgunk a megfigyelt eseményekkel.
Na, ha ezt most érthetõen fogalmaztam volna meg...

Perszepersze minden végzödik valahogy, de manapság létezik a káoszelmélet, amibe próbáltam belemélyülni, de egyenlöre csúfos kudarcba torkollt ez, habár arra már rájöttem, ami örök tanulságul állhat, hogy mindennek ami tudás van valamekkora érvényességi köre.
Mert persze utólag könnyü azt mondani, hogy a dolgoknak így kellett lennie, de ha a jövöre nézünk akkor azért ember legyen a talpán aki valamilyen következtetést tud vonni. Még olyan alap tételeknél is mint F=m*a csak bizonyos tizedesjegyig van igazunk. ami persze elég, hogy felhökarcolókat építsünk, meg világgazdaságot müködtessünk, de be kell látnunk, hogy olyan tökéletesen semmit se fogunk megtudni, mint ahogy azt eleink elképzelték.

Nemcsak mikroszinten dölt meg ez a folyamat, nagyon sok ilyen jelenség van, pl. kettös inga (állítólag), de akár a molekuláris káosz esete is bizonyítja (ahol 1 részecske állapotát meg tudjuk persze határozni a kötépiskolában tanultakkal, de ehhez ismernünk kéne minden -az adott rendszerben létezö- más részecske állapotát, ami lássuk be mégha nem is lehetetlen, de emberes feladat lenne),  hogy ám nem állunk olyan fényesen, mint az szeretnénk gondolni.

Persze kicsi szivemnek ez fáj, mert énis ilyen determinisztikus hittel álltam neki tanulmányaimnak és elég hamar rá kellett jönnöm, hogy pékként több értelmét találtam volna az életnek

Egészre amúgy van egy nagyon jó idézet Petri Györgytöl, ami valahogy úgy hangzik, hogy "a világ egy müködöképes rendetlenség". (Eztet mind nekem egyetlen egy tanár mutatta meg az egyetemen, aki matematikusként került a szociológia közelébe ésvalami zseniális módon látja a világot, fene egye meg, hogy idén nincs vele órám:( )

[Damnatus]

Megjósolni eseményeket pont azért nem tudunk, mert az összes olyan adatot tudnunk kéne ami hatással van az adott eseményre. Minden szabályok szerint mûködik, csak ha nem ismerjük a szabályokat, akkor nem látjuk át az egészet.

[nite]

a jóslásokról jut eszembe: ha akartok valami vicces(?) dolgot megtudni a világ mûködésérõl, nézzetek bele ebbe a topicba (az elejétõl)
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9127855&la=47243381
nem állítom hogy a felét is értem, de így is döbbenet

[Ramiz]

Megjósolni eseményeket pont azért nem tudunk, mert az összes olyan adatot tudnunk kéne ami hatással van az adott eseményre. Minden szabályok szerint mûködik, csak ha nem ismerjük a szabályokat, akkor nem látjuk át az egészet.

Ez így már egy gyengébb tudományos determinisztikus álláspont (azért nem tudjuk megjósolni, mert nem ismerünk minden szabályt). Ennél erõsebbet nem is lehet mondani, mivel mindenki tudja, hogy milyen sok dolog van még, amirõl lövésünk sincsen. De én még ezt az álláspontot is kétségbe vonom. Szerintem azért nem lehet mindent pontosan megjósolni, mert a szabályok nem döntik el egyértelmûen. Pl hogyha nekirontok a harcosommal egy orknak, akkor nagyon pontosan definiált szabályok döntik el, hogy én hasítom-e szét az õ fejét vagy õ döf-e át engem, de mégsem tudom megmondani elõre, hogy mennyit fogok dobni a k100-zal.

[kisvirag]

és mi a véleményetek arról a nézetrõl, hogy valamennyi lehetõség egyszerre létezik?
Nekem valahogy mindig úgy mûködött a világlátásom (anno a Sliders sorozat is sokat dobott rajta), hogy számtalan világ létezik, vagy kell hogy létezzen. A párhuzamos dimenziók elméletének bevallom, tudományosan még nem jártam utána, de azért felmerül bennem a kérdés: mi lesz azzal a sok lehetõséggel, ami egy cselekvés elõtt elõttünk áll?
Mert megtehetném, hogy nem írom meg ezt a postot, nem ezt írnám bele, vagy akár , soha nem is regisztráltam volna ide, és ez még csak egy a sok példa közül, mingyárt ott is kezdhetnénk, hogy vajon mennyiben fog megváltozni a görténet, ha én most innen felállnék, vagy mi lesz akkor, ha én itt maradok ülve?
valahogy úgy tudom elképzelni a dolgokat, és lehet, hogy ezt már egyszer ki is fejtettem, nem tudom, mint végtelen sok számú történés/esemény/világ létezik a múltban és a jövõben, amelyek egy közös pontban, a jelenben fogódnak össze.
Mert mi a jelen?
Elég definiálhatatlan, mert mikor még kigondolom ezt a szót, és nem mondom ki, addig számotokra még csak a jövõ, de ahogy kiejtettem, már múlttá válik...

most mondjuk belemehetnék az idõutazás és egyéb hasonló problémákba is, de akkor baromi hosszú post lenne egyrészt, másrészt nem érzem eléggé kompetensnek magam. Elég sok iylen filmet láttam, és a józan paraszti ész nagyon sok problémát képes magától is felfedezni, de elég kicsi a háttértudásom (fizikai, matematikai, etc háttér), ezért nem látom sok értelmét. azért ha nagyon igénylitek, esetleg

ja és visszatérve: a jóslást már korábban kifejtettem miért tartom hülyeségnek (már a jóe hogy tudjuk szempontból) mésrészt ez a múlt-jelen-jövõs fejtegetésem arra akart irányulni, hogy rámutassak, szerintem az összes lehetõségnek egyszerre kell léteznie, és csak bizonyos behatásoktól függ, melyik szálon megyünk tovább (a jelen azért közös pont, mert valamennyi múltlehetõségnek adott valamennyi jövõlehetõség... a jelen dönti el, a mi szálunk hol fut tovább.)

(van is asszem egy iylen film, nem tom mi a címe, ami egy emberkérõl (vagy csajrol? már nem emlékszem) szól, hogy reggel elindult, és elérte a metróját (vagy valami tömegközlekedési eszközt), és így mi lett vele, mig a másik szálon nem érte el, és úgy mi lett vele... tanulságos
de ennek ellenére, teljesen felesleges szerintem azon agyalni, hogy mi lett volna, ha nem postolom ezt a szösszenetet, mert egy másik világban valahol egy másik kisvirag nem tette meg, és nem is fog annyi izgi postot kapni, mint én most itt

[Rounin]

és mi a véleményetek arról a nézetrõl, hogy valamennyi lehetõség egyszerre létezik?
Nekem valahogy mindig úgy mûködött a világlátásom (anno a Sliders sorozat is sokat dobott rajta), hogy számtalan világ létezik, vagy kell hogy létezzen. A párhuzamos dimenziók elméletének bevallom, tudományosan még nem jártam utána, de azért felmerül bennem a kérdés: mi lesz azzal a sok lehetõséggel, ami egy cselekvés elõtt elõttünk áll?

Én úgy tudom elképzelni leginkább, hogy múlt és jelen csak egy van - a jövõ az, amibõl végtelen áll elõttünk, és tulajdonképpen attól függ, melyikbõl lesz jelen, hogy az éppen aktuális jelen szereplõi miként cselekednek (ill. mi történik.. vagymi)
Azt hiszem félig-meddig érthetõ -.-

[Ramiz]

Én úgy tudom elképzelni leginkább, hogy múlt és jelen csak egy van - a jövõ az, amibõl végtelen áll elõttünk, és tulajdonképpen attól függ, melyikbõl lesz jelen, hogy az éppen aktuális jelen szereplõi miként cselekednek (ill. mi történik.. vagymi).

Ez ma egy elfogadott elképzelés. Bár tulajdonképpen csak egy modell-szerûség, amivel semmire nem jutunk, semmit nem számolunk ki vele, ezért nem igazi modell.
kisvirág, bocsánat, de nem értem, mi értelme annak, hogy a múltból is többet értelmezünk. Idõutazás egyelõre nem illik bele a világegyetemrõl alkotott elméletbe.

[Rounin]

Ez ma egy elfogadott elképzelés.

Pedig magamtól jutottam el idáig a kispárnámra hajtott fejjel :| Útálom, hogy ennyi ember van. Nehéz eredetinek lenni -.-

[nite]

a határozatlansági elv tudtommal csak annyit mond hogy MÉRNI nem lehet egy részecskérõl 2 dolgot végtelen pontossággal egyszerre... azért hogy ezt a korlátot mégis valahogy áthidalják, statisztikát használnak.
az más tészta hogy vajon egy legelemibb részecske legelemibb kölcsönhatásaiban van-e véletlen elem, vagy minden nagyon is determinisztikus csak soha nem ismerhetjük meg a változókat amitõl függ...
hát, mindenesetre van 2 lehetõség: ha van véletlen, akkor a történelem íródik, az idõ függvényében sorban eldõlõ minivéletlenek alkotnak egy idõsíkot. vagy nincs véletlen, minden elõre meg van írva, életed során ennek az elõre megírt filmnek vagy a szereplõje, ahol ha úgy is érzed hogy valamirõl te döntöttél, az csak azért van mert a rendezõ megírta hogy úgy kell érezned

[Djinn]

hát, mindenesetre van 2 lehetõség: ha van véletlen, akkor a történelem íródik, az idõ függvényében sorban eldõlõ minivéletlenek alkotnak egy idõsíkot. vagy nincs véletlen, minden elõre meg van írva, életed során ennek az elõre megírt filmnek vagy a szereplõje, ahol ha úgy is érzed hogy valamirõl te döntöttél, az csak azért van mert a rendezõ megírta hogy úgy kell érezned

Szerintem azért van 3. lehetõség is. Amikor a véletlenek és az egyének (ebbe most bele lehet kötni, de a jövõ nem csak a pilanatnyilag fontos/nagy döntésekbõl áll...) döntései összekeverednek és így alakul ki a jövõ. Nekem ez tûnik a legvalószínûbbnek.  

[nite]

teljesen igazad van, amit mondtam akkor érvényes csak ha feltételezzük hogy az ember sem áll másból mint ugyanazokból a részecskékbõl amikbõl bármelyik tárgy. Ekkor a döntéseid biokémiai folyamatok eredményei, és determinisztikusak vagy véletlenszerûek attól függõen hogy a téged alkotó részecskék reakciói milyenek.
Ha az embernek van lelke, akkor persze egybõl az egész kérdés teljesen másodlagos lett szerintem, innentõl kezdõdik a vallás

[Ramiz]

a határozatlansági elv tudtommal csak annyit mond hogy MÉRNI nem lehet egy részecskérõl 2 dolgot végtelen pontossággal egyszerre...

Nem. Amire te gondolsz szerintem, az az, hogy nem lehet semmit sem teljesen pontosan megmérni. (Az 1 méter hosszú rúd Párizsban vagy hol nem pont 1 méteres, de csak annyi eltérés van, amit már elfogadunk / amit nem veszünk észre...)

Ha az embernek van lelke, akkor persze egybõl az egész kérdés teljesen másodlagos lett szerintem, innentõl kezdõdik a vallás

Ez a lélek dolog veszélyes. (GitS-et néztem éppen ) Egyébként az állatoknak az egyház szerint van lelke?

Másik dolog, amin hiába töprengtem: van a Bibliában olyan rész, ami biztos, hogy 100%-osan, szó szerint igaz? Például a teremtéstörténetet régen úgy ahogy van elfogadták, ma már az egyház szerint is csak példabeszéd, hasonlat (1951-ben kijelentették, hogy a Nagy Bumm-elmélet összhangban van a Bibliával). Ennyi erõvel miért szentségtörés kétségbe vonni például azt, hogy Jézus élt (és úgy, ahogy a Biblia írja), vagy azt, hogy a világnak lesz vége, hogy lesz feltámadás stb. ?

[kisvirag]

Ez ma egy elfogadott elképzelés. Bár tulajdonképpen csak egy modell-szerûség, amivel semmire nem jutunk, semmit nem számolunk ki vele, ezért nem igazi modell.
kisvirág, bocsánat, de nem értem, mi értelme annak, hogy a múltból is többet értelmezünk. Idõutazás egyelõre nem illik bele a világegyetemrõl alkotott elméletbe.

azért, mert valamikor a múlt is jövõ illetve jelen volt. Az, hogy több múlt létezését feltételezzük, (hiszen minden pillanatban végtelen számú lehetõség áll elõttünk, legyen az múlt jelen jövõ) még nem mondtam, hogy az idõutazás lehetséges. Egyébként, ha itt tartunk, szerintem idõutazás maga nem is létezhet, onnantól kezdve, hogy visszaérkeznénk, egy új alternatívát hoznánk létre,azaz egy újabb (mondjuk ha végtelen számú egyébként is, akkor ez így furán hangzik) párhuzamos világot.

Errõl is volt egy nagyon jó novella, prof feltalálta idõutazást, de csak egy könyvnyi méretû anyagra volt energiája, így visszaküldött az ókorba egy fizikakönyvet, és várta, hogy most jujjdejólnagyon megváltozik a világ, majd rávilágítottak: semmilyen változást nem fog észrevenni, mert EZ már az a világ, amelybe visszaküldte a könyvet...

[nite]

Nem.

Bocs! nem a Heisenberg féle határozatlanságra gondolsz?
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
én többet nem ismerek de dobhatnál egy linket ha van róla.

Ez a lélek dolog veszélyes. (GitS-et néztem éppen ) Egyébként az állatoknak az egyház szerint van lelke?

úgy tudom az egyház szerint nincs. persze tévedtek már nagyobbat is

Másik dolog, amin hiába töprengtem: van a Bibliában olyan rész, ami biztos, hogy 100%-osan, szó szerint igaz? Például a teremtéstörténetet régen úgy ahogy van elfogadták, ma már az egyház szerint is csak példabeszéd, hasonlat (1951-ben kijelentették, hogy a Nagy Bumm-elmélet összhangban van a Bibliával). Ennyi erõvel miért szentségtörés kétségbe vonni például azt, hogy Jézus élt (és úgy, ahogy a Biblia írja), vagy azt, hogy a világnak lesz vége, hogy lesz feltámadás stb. ?

jobb kérdésem van: van bármelyik történelem könyvben olyan rész, ami biztos hogy 100%-osan, szó szerint igaz?
azért egy több mint 1000 éves könyvrõl nehéz kideríteni hogy tényleg úgy volt-e vagy sem. az a valószínû hogy sohase fogjuk megtudni, amíg nem tudunk idõutazni
Tény hogy ahogy kezd bebizonyosodni néhány bibliai dologról hogy lehetetlen, kezdik átértelmezni õket egy kicsit kevésbé szó szerinti formába. (amugy a nagy bumm újabb kutatások szerint lehet hogy éppen annyira igaz mint hogy isten 7 nap alatt teremtette a világot)
szerintem sok egyházi méltóság gondolja úgy, hogy ami a bibliába le van írva az abban a formában konkrétan igaz, amíg az ellenkezõje ki nem derül (ez a konzervatív irányzat az egyházban)
de végül is valamelyik részéhez csak ragaszkodni kell nem? vagy humbug az egész, valaki rosszat álmodott és leírta, netán azért találták ki hogy az akkori buta néptömegeket manipulálják??

[Rounin]

azért, mert valamikor a múlt is jövõ illetve jelen volt.

De a több jövõbõl csak egy "múlt" valósult meg, nem? Ha több valósul meg, akkor az párhuzamos síkok létezését feltételezi, de akkor minden különválik, minden síknak külön jövõi, jelene, múltja van.. akkor viszont adott síkon továbbra is csak egy múlt van. Hiszen nem lehettem tegnap egyszerre itthon és a munkahelyemen is o.o Vagynem?