Cyberpunk

[Ramiz]

Ja még az jutott eszembe, hogy szerintem nem is titulálható cyberpunknak a dolog, de csak mert most olvasom a Neurománcot és nagyon náci vagyok
de tényleg nincs benne [a Texhnolyze-ben] sok olyan "igazi" cyberpunk elem...

Én is úgy olvastam el a Neurománcot, amikor végre megtaláltam egy antikváriumban, hogy "cyberpunk alapmû", de végül is ez eléggé olyan, mint egy címke, amit nem feltétlenül jogosan ragaszottak rá. Én máig nem tudom pontosan, hogy mit értsek azalatt, hogy "cyberpunk", csak egy csomó kaotikus dolog (gondolatok, benyomások, filmek) ugrik be egy kusza halomban: Gibson könyvei, Blade Runner és az alapjául szolgáló Dick-könyv ("Álmodnak-e az androidok elektromos bárányokkal?") - amibõl szerintem hiányzott majdnem minden, ami a filmnek olyan jó kis sötét, elvadult, komor, kopott cyberpunk (vagy nem az, nem tudom, ld. fent) hangulatot adott, de persze egy könyv teljesen másfajta média, mint a film -, Az ötödik elem (a város ahogy kinéz, az nagyon tetszik, persze nagyrészt a Blade Runnerbõl lopták), fejlett technika és fejletlen eszközök egymás mellett, hatalmas vagyoni különbségek az emberek között, elidegenedés, technokrata magány, kopottság, emberi jogok elértéktelenedése és a "régi erkölcsök" lealacsonyodása, kiüresedettség, céltalanság, arctalan közeg, arctalan vállalatok, az Akira hangulata és világa (fõleg a manga) - a szervezetlen, kaotikus, de valahogy mégis mûködõ, öntörvényû társadalom, a törtetés, az erõszak -, aztán a Shadowrunnak a CP 2020-ról koppintott világa... Ilyesmik ugranak be. Lehet, hogy hülyeség a nagy része. Az is lehet (sõt biztos), hogy a "cyberpunk" szó némi jelentésváltozáson ment át születése óta.

Cyberpunk: Ez egy alap cyberpunk film. '92 óta foglalkozom ezzel a mûfajjal és még nem láttam ennyire eltalált alkotást. A Szárnyas fejvadász sztem színes-szagos nyálgép film emellett (pedig azt tartom a nyugati alapmûnek és imádom). William Gibson meg Philip K Dick könyveket olvasva, valami ilyesmi világot képzeltem el magamban és ezzel nem vagyok egyedül. Szvsz Tokyo és Moszkva egy-az-egyben hangulatilag tükrözik e két író képzeletvilágát. A nyolcvanas évek végén, szintén az említett írók hatására, a japán filmben volt egy nagyobb hullám, amit leginkább Shinja Tsukamoto Tetsuoja, meg a 964 Pinocchio képvisel. Ezek beza Cyberpunk filmek voltak javából, annak készültek. Sogo Ishii, az ED80000V alkotója, Tsukamoto nagy haverja a Tetsuo elõtt való tisztelgés miatt csinálta meg ezt a filmet. (A Tetsuo sokkal keményebb. ). Hogy mitõl cp? Az elekromosság is, de a metropolis, a kosz a sikátorban, ill. felette a csillogó felhõkarcolók. Elektromos Buddha, új vallás, és új idol bõrgatyában - Morrison (itt Ishii kinyúlik a filmbõl, nem hiába Asanao a fõszereplõ - zseniális). Égbe nyúló csillogó, fém, üveg felhókarcoló-templomok. A város lüktet a feszültségváltozás ütemére... A zene alatta, teljesen struktúrálatlan, szétesõ, csak az alapok szervezettek, mint a világ, ami teremtette. Ami annak idején egyébként nagyon cp-nek tûnt nekem, a kommunikációs társ., a high tech, elidegenedés, mára már majdnem mind megvalósult. Az "Álmodnak-e az androidok elektromos bárányokkal" elavultá vált.

Ez pedig megint egy kicsit más...

Mi is az a cyberpunk? Tényleg elavulttá vált (válik) korunkra?

[TurboK]

sztem rossz fórumba splitteltél.

[Flaser]

Az ötödik elem nem a Blade Runnert, hanem a Heavy Metal (amcsi rajzfilm)-ból szedte az ötletei nagyrészét.
Egyik film sem cyberpunk szerintem.

A cyberpunk legalapvetõbb motívuma szerintem nem a technológia veszett terjedése - mivel ez még az alapmûvekre sem jellemzõ, hanem a modern társadalom vége.

A modern társadalmak, ugyan már iparosodtak, de a társadalmi elosztás és státusz továbbra is az agrárállapotokat tükrözte - ergo a termeléshez igazított fogyasztás.

Az automatizálás ezért azt az abszurd helyzetett teremtette, hogy míg mind az erõforrások, mind a eszközök rendelkezésre álltak a minden eddiginél jobb életszínvonalhoz, soha nem látott tömegekben nyomorgott az emberiség.

Az egész modern idõszakot igazság szerint egy 100 éves átmenetnek is tekinthetjük amikor az új rendszer - az iparosodott - kitermelte a maga elitjét/uralkodói rétegét.
Ez az átmenetiség a demokráciákra ez talán általánosan igaz. Athenben és Rómában is egy gazdasági / társadalmi átalakulást kísért, s midig egy korlátozott réteg elõjoga volt.
A modern társadalmak is igényeltek egy alávetett réteget. Ez kezdetben a parasztság maradványai és a munkásság volt, késõbb a helyüket a 3. világ lakosai vették át a globalizáció során.
Akárcsak a rabszolga tartó Római birodalomban ez is az eredeti gyarmatosítók elkorcsosulásához vezetett, s míg kivételezett helyzetben voltak, létük mégis az uralkodó osztály kegyeletétõl fügött, mivel az alávetettek teljesen megfosztották funkcíójuktól és az agrárelosztásnál fogva létjogosultságuktól is õket.

A tömegképviselet többé kevésbé mindig illúzió maradt míg a tényleges döntéseket kevesek kezébe kellett helyezni. A választás rendszere maga inkább a legitácíós ûrnek mintsem a tömeg tényleges irányítás vágyának tudható be.

A cyberpunk ezt a váltást mutatja be, amikor még nem történt meg az átállás egy technokrata rendszerre, de az új uralkodó réteg már a helyén van.
A társadalmi nyomás még nem érte el a kritikus szintet, hogy leküzdje a társadalmak önnön tehetetlenségét, de már megjelentek azok az elemek - a rendszeren kivüliek, akik önnön idegenségükkel mutatják, hogy a rendszer bármelyik pillanatban túlcsordulhat.

Az új rendszer nagy kérdése, hogy a technokrata világrendben a tömeg hajlandó-e felelõsséget vállani önmagáért - azaz az egyén hajlandó lesz e felelõsséget vállani a közösségért is amiben él, nem csak saját magáért - vagy továbbra is egy tágabb vagy szûkebb elitre bízza az irányítást, mivel a történelem során elõször adott lesznek az eszközök a valódi tömegképviseletre közvetítõk nélkül.

[Ramiz]

sztem rossz fórumba splitteltél.

Micsináltam? És miért?

A modern társadalmak, ugyan már iparosodtak, de a társadalmi elosztás és státusz továbbra is az agrárállapotokat tükrözte - ergo a termeléshez igazított fogyasztás. Az automatizálás ezért azt az abszurd helyzetett teremtette, hogy míg mind az erõforrások, mind a eszközök rendelkezésre álltak a minden eddiginél jobb életszínvonalhoz, soha nem látott tömegekben nyomorgott az emberiség.

Úgy tûnik, ez a lényeg, de korlátozott ismereteim miatt nem értem az összefüggést a termeléshez igazított fogyasztás és az erõforrások, valamint az eszközök létének ellénre fellépõ nyomorgás között.

Athénben és Rómában is egy gazdasági / társadalmi átalakulást kísért, s mindig egy korlátozott réteg elõjoga volt. (...) Akárcsak a rabszolga tartó Római birodalomban, ez is az eredeti gyarmatosítók elkorcsosulásához vezetett, s míg kivételezett helyzetben voltak, létük mégis az uralkodó osztály kegyeletétõl fügött, mivel az alávetettek teljesen megfosztották funkcíójuktól és az agrárelosztásnál fogva létjogosultságuktól is õket.

És konkrétan a mi modern korunkban ez hogyan jelenik meg? (Attól tartok, nincs elég fantáziám...)

A cyberpunk ezt a váltást mutatja be, amikor még nem történt meg az átállás egy technokrata rendszerre, de az új uralkodó réteg már a helyén van.
A társadalmi nyomás még nem érte el a kritikus szintet, hogy leküzdje a társadalmak önnön tehetetlenségét, de már megjelentek azok az elemek - a rendszeren kívüliek, akik önnön idegenségükkel mutatják, hogy a rendszer bármelyik pillanatban túlcsordulhat.

Tehát milyen lesz (lenne) a létrejövõ új rendszer ehhez képest?

[Flaser]

Micsináltam? És miért?
Úgy tûnik, ez a lényeg, de korlátozott ismereteim miatt nem értem az összefüggést a termeléshez igazított fogyasztás és az erõforrások, valamint az eszközök létének ellénre fellépõ nyomorgás között.

Mivel a fizetésed a munkádért kapod, ha nincs munka nem tudsz vásárolni.
Az automatizálás folytán egyre kevesebb dolgozóra van szûkség ugyanakkora igények teljesítéséhez. A probléma csak az, hogy ha kevesebben dolgoznak a felvevõ piac is csökken...azaz hiába tudunk jobban termelni látszólag egyre kevesebbet tudunk eladni.

A korai posztmodern kor csodája a marketing - azaz az igények mesterséges létrehozása. Ezzel az egyetlen probléma az, hogy a korábbi teljes szûkségletet egy egyre szûkebbe rétegre próbálja hárítani, s az mivel nem többet hanem több félét kell magának termeljen a még dolgozókat maga alá temeti a munka és szabad idejét is csak üres értelmetlen tevékenységek töltik, amik fõ célja a fogyasztás maga.

A technokrata világrend tudományos alapokra helyezné a termelést - azaz a tényleges igényekhez igazítaná azt. A megdöbbentõ, hogy mindezt bármi további fejlesztés, átalakítás nélkül képes lenne megtenni a ma redelkezésre álló eszközökkel, s mindezt a mostaninál sokkal hatékonyabban.

Gyakorlatilag ez a piacgazdaság végét és egy valóban tudományos alapokra helyezett tervgazdálkodást jelentene. Mielõtt még mindenki elordítja magát, hogy ez a kommunizmus és tudjuk mi lesz a vége, hadd szögezzem le, hogy fogalmunk sincs egy ilyen gazdaság milyen társadalmi berendezkedést ill. milyen munka és erõforrás elosztást követelne meg. - Kötve hiszem, hogy Marx Karcsi elgondolása mûködne.

Azt biztosra tudjuk, hogy a mai eszközökkel az éhinség, a szegénység, a betegségek és a tudatlanság mind felszámolható lenne, és azt is tudjuk; hogy ennek elsõdleges akadálya az egyén saját termelõ képességéhez kötött fogyasztási jog.

És konkrétan a mi modern korunkban ez hogyan jelenik meg? (Attól tartok, nincs elég fantáziám...)

Az USA legjobb példaország:
Az ipar szinte teljesen kitelepült, csak szolgáltató szféra maradt fenn. A 3. világbeli országokban szinte rabszolgamunkával termeltetthetnek.
Ez azt okozza, hogy az USA-ban egyre szélesebbek az alsó rétegek - ergo a csoró munkások - a középosztály pedig jószerivel megszûnik.
Ugyanakkor vannak olcsó hipermarketek, pl. a Walmart ahol a munkások még továbbra is megfizethetõ áron megvehetik az alsó középosztálybeli életszínvonalt.
Ennek oka, hogy Valmart és társai a már elõbb említett rabszolga munkával termelnek, s így képesek odahaza mindent olcsón eladni.
Mindebbõl az amerikai elit gazdagszik meg.
Gyakorlatilag az alsóbb osztály teljességel kivan szolgáltatva az elitnek, akárcsak a Római plebbs nincs mit tegyen csak követeli a "kenyeret, cirkuszt". Ha történetesen egy provincia/3.világbeli ország fellázad, akkor közülük toborozzák a légiósokat/tengerészgyalogosokat, hogy azt leverjék, s fenntartsák a saját kívételezett helyzetüket.

Tehát milyen lesz (lenne) a létrejövõ új rendszer ehhez képest?

Fogalmunk sincs. Egy darabig lehet, hogy még plebsként tengõdik aki nem jutott be az elitbe, de már itt is jönnek a barbárok:
Kína veszettül jön föl.

Mindenesetre én csak egy technokrata rendszerben látom az emberiség jövõjét, vagy világégés következik, mert a rabszolgatartó államok mindig összeomlanak.
Érzésem szerint az új rend, valószínüleg feudális jellegû lesz, s csak egy megint alapvetõ változás billent minket megint egy demokratikus rendszerbe...ami már posztechnokratius idõszak lesz.

///////////////////////
Amit eddig írtam az is eléggé elrugaszkodott, volt , de legalább valami összefüggõ rendszerré összetudtam gyúrni. Ami eztán jön, már csak különféle benyomásaim gyûjteménye, s még nem kiforott hipotézis.
//////////////////////


Ennek oka, hogy az emberállat, még mindig nem mer tudatosan élni - sajnos a többség egyáltalán nem mer és nem akar felelõsséget vállalni semmiért, ami ennek alapvetõ feltétele.
A liberálisok dalolhatnak amit akarnak emberi jogokról, a jogok ill. lehetõségek mindig felelõsséggel járnak, s felelõsséget csak erkölcsös ember tud vállalni. A liberálizmus a felvilágosodás terméke, s mint ilyen a tévhite az, hogy az ember természetébõl fakadóan jó és felvilágosult.
Az erkölcs nem az ember veleszületett tulajdonsága, s neveltetést igényel.
Ez elég konzervatív dumának hangzik, de én nem hiszem, hogy ez a neveltetés a mindenkori hagyományon kéne alapuljon.
A konzervatívoknak az az illúziója, hogy az örökség mindig pontos és tévedhetetlen - aki valaha olvasta az Ószövetséget az tudja, hogy õseink milyen brutális és kegyetlen marhaságokat is ránkhagytak valláserkölcsi fejlõdéstörténetünkkel egytemben.
A kommunisták és Marx tévedése az, hogy az ember a gazdasági és társadalmi berendezkedés tükre. Lineáris szemléletük megakadályozta õket abban, hogy felismerjék azt a kölcsönös visszacsatolást ami az emberi ideák és a társadalmi rend közt létezik. Azt hitték, ha az egyiket átalakítják a másik automatikusan alkalmazkodik - banális tévedés.
A tudomány az egyetlen mûvészet, amelynek szerves része a kétség és az önkritika. Ez az egyetlen eszköz amely szervesen fejlõdni tudna az emberi társadalommal...
....a mai ember tévedése az, hogy önmagát, tudását, értékeit állandónak látja; nem ismeri föl hogy minden ugyanúgy mozgásban van, s semmi sem transzcendens.

[Lythis]

Akkor újra: CP

 Egy technokrata világrend vagy államberendezkedés egyébként lényegében nem lenne több, mint állami kereteken belül, immár intézményesen, legálisan mûködtetett rabszolgatartó társadalmi berendezkedés.
 Az ebben az egészben a buktató, hogy ahhoz, hogy megvalósítsd a technokrácia álmát, a javak mindenkinek nagy mennyiségben való juttatását, ahhoz a termelést, és a nyersanyagokat kizárolagos felügyelet alá kell vonni. Ergó nem létezhetnek magán és/vagy egyéb vállalkozások, kivéve amiket az állam maga jóváhagy, és felügyel. Ez már önmagában is diktatórikus rendszer, de persze attól még mûködhet, csak az vele a baj, hogy itt is létezik emberi tényezõ. Hogyan lehetünk 100%ig biztosak, hogy a technokrácia vezetõi között nincs önzõ ember?
 Másrészrõl: fejlesztik az automatizáltságot, javítják, és centralizálják a termelési folyamatokat... ez mind szép és jó, és segít is abban, hogy az embereknek ne kelljen annyit dolgozniuk... ugyanakkor rengeteg munkanélkülit fog termelni. Van egy szép társadalmam, ami emberbaráti alapon mûködik, mindenki kap rengeteg mindent a különflée javakból, hiány gyakorlatilag nincs, és dolgozni sem kell annyit, és nem annyi embernek. És a munkanélküli tömegekkel mi van?


 Az én meglátásom szerint a cyberpunk nem az átállással foglalkozik, hanem bemutatja, hogy mivel járna egy ilyen társadalom kialakulása. Ahol az egyén létezése csak akkor van elismerve, ha tagja egy cégnek, ami tényleg vigyáz is rá... ugyanakkor a munkanélküli tömegek a hatalmas cégvárosok alatti porban megteremtik a saját egzisztenciájukat, ha kell véres utcai harcokkal, ha kell kémkedéssel. És hamar ráállnak annak a valaminek a megszerzésére, ami akkor a legfontosabb lesz: információ. Szélsõségesen szemlélve a nem céges emberek a technokrácia árnyékában létrehozzák a saját kis vadásztársadalmukat.
 Ennek ellenére a CP-ben vázolt jövõkép nem teljesen technokrácia, hisz még jelen van a pénz, és mivel a technokrata mozgalom által megálmodott ideális társadalom helyett egy olyat mutat be, aminek igenis vannak hibái.

[Ramiz]

Mivel a fizetésed a munkádért kapod, ha nincs munka nem tudsz vásárolni. Az automatizálás folytán egyre kevesebb dolgozóra van szûkség ugyanakkora igények teljesítéséhez. A probléma csak az, hogy ha kevesebben dolgoznak a felvevõ piac is csökken...azaz hiába tudunk jobban termelni látszólag egyre kevesebbet tudunk eladni.

Áhá, így már értem.

A technokrata világrend tudományos alapokra helyezné a termelést - azaz a tényleges igényekhez igazítaná azt. A megdöbbentõ, hogy mindezt bármi további fejlesztés, átalakítás nélkül képes lenne megtenni a ma redelkezésre álló eszközökkel, s mindezt a mostaninál sokkal hatékonyabban.

Hát nem tudom, hogy képes lenne-e, de biztos, hogy magától ez nem fog végbemenni. Aki vezetõ pozícióban van a jelenlegi berendezkedésben, nyilván nem akar majd váltani és kockáztatni...

Azt biztosra tudjuk, hogy a mai eszközökkel az éhinség, a szegénység, a betegségek és a tudatlanság mind felszámolható lenne, és azt is tudjuk, hogy ennek elsõdleges akadálya az egyén saját termelõ képességéhez kötött fogyasztási jog.

Azaz hogy mindenki annyit fogyaszthat, amennyit az anyagi lehetõségei megengednek neki?

A liberálisok dalolhatnak amit akarnak emberi jogokról, a jogok ill. lehetõségek mindig felelõsséggel járnak, s felelõsséget csak erkölcsös ember tud vállalni. A liberálizmus a felvilágosodás terméke, s mint ilyen a tévhite az, hogy az ember természetébõl fakadóan jó és felvilágosult.
Az erkölcs nem az ember veleszületett tulajdonsága, s neveltetést igényel.
Ez elég konzervatív dumának hangzik, de én nem hiszem, hogy ez a neveltetés a mindenkori hagyományon kéne alapuljon.

Ezzel egyetértek, de szerintem ettõl megállás nélkül nagyon gyorsan távolodunk... Attól, hogy a neveltetés önálló individuális elemeknél nagyobb méretekben fontos legyen bárkinek (pl taníttatás során, iskola, gimnázium, fõiskola-egyetem, munkahelyek stb), és hogy az erkölcs érték legyen.

Akkor újra: CP

A Wikipedia a netesek Bibliája? Sokat még nem forgattam, de egy-két baromságot már olvastam rajta, végül is ez nem más, mint XY véleménye, aki nem volt lusta leírni, felrakta és ezután mindenki elfogadja, csak mert a Wikipedia-n olvasta...
edit: ezt elolvastam, nem baromság, de csupa olyan dolgot ír a cyberpunkhoz, amire a legtöbb ember asszociál, amiket már ismerek, szóval egyáltalán nem "mutat mögé".

Az ebben az egészben a buktató, hogy ahhoz, hogy megvalósítsd a technokrácia álmát, a javak mindenkinek nagy mennyiségben való juttatását, ahhoz a termelést, és a nyersanyagokat kizárolagos felügyelet alá kell vonni. Ergó nem létezhetnek magán és/vagy egyéb vállalkozások, kivéve amiket az állam maga jóváhagy, és felügyel. Ez már önmagában is diktatórikus rendszer, de persze attól még mûködhet, csak az vele a baj, hogy itt is létezik emberi tényezõ. Hogyan lehetünk 100%ig biztosak, hogy a technokrácia vezetõi között nincs önzõ ember?

Ez így tényleg nem nagyon mûködhet...

Másrészrõl: fejlesztik az automatizáltságot, javítják, és centralizálják a termelési folyamatokat... ez mind szép és jó, és segít is abban, hogy az embereknek ne kelljen annyit dolgozniuk... ugyanakkor rengeteg munkanélkülit fog termelni. Van egy szép társadalmam, ami emberbaráti alapon mûködik, mindenki kap rengeteg mindent a különflée javakból, hiány gyakorlatilag nincs, és dolgozni sem kell annyit, és nem annyi embernek. És a munkanélküli tömegekkel mi van?

Ha tényleg nincs rá szükség, hogy dolgozzanak, ahhoz, hogy a termelés ellássa az embereket, akkor elvileg, de csak elvileg, semmi baj nem lenne velük.

Ennek ellenére a CP-ben vázolt jövõkép nem teljesen technokrácia, hisz még jelen van a pénz, és mivel a technokrata mozgalom által megálmodott ideális társadalom helyett egy olyat mutat be, aminek igenis vannak hibái.

Nem hiszem, hogy a pénz bármikor is el tudna tûnni, akár egy technokrata rendszerben sem...

[Lythis]

A technokrácia egyik lényege az lenne, hogy teljesen dobják a pénzgazdálkodást, és energiafelhasználás-optimalizálás alapján szabják ki a rációkat, és mivel bõségesen állnak rendelkezésre javak, ezért az egyenlõ részébõl mindenkinek bõven jutna, mert az egy fõre jutó rációk nagyobbak lennének, msemmint amennyit bárki ténylegesen fogyasztani képes. Elvben.

 Igen, akkor nem lenne semmi baj, de gondolj bele. Van egy társadalom, amiben mondjuk élnek olyan 200 millióan. Tegyük fel h ennek a 20 százaléka dolgozik. Ez olyan 40 millió. Namost a többi 160 millió ember, akinek semmi dolga nincs, az mi a rossebbel üti el az idejét? Mert szerintem onnan csak züllés van... és akkor nem is volt szó arról, hogy szerintem a dolgozó rétegnek is megfordul a fejében elõbb utóbb, hogy miért nekik kell ellátniuk a rengeteg semmittevõt?

[Manu]

Namost a többi 160 millió ember, akinek semmi dolga nincs, az mi a rossebbel üti el az idejét?

Válasz:
Huxley - Szép új világ

[Flaser]

Nem véletlenül határolódtam el olyannyira a különféle utópisztikus elképzelésektõl. Sokat közülük kipróbáltak, s nem mûködött a többit meg megvalósítani sem lehetett.

Tény:
1) Az agrár elosztás az iparosodással kombinálva a legmagasabb termelési képesség mellett, soha nem látott méretû nyomorhoz vezet
2) Ma is rendelkezésre el a kapacitás az éhinség, szegénység, a betegségek és a tudatlanság felszámolásához.

Azt, hogy ténylegesen HOGYAN tehetnénk ezt meg, nem tudom.

////////

Isaac Asimov egy olyan világrendet képzelt el, ahol mindenkinek adott volt a létminimum, de az egényi teljesítményhez mérten kategóriákba vannak sorolva az emberek és ez alapján kapnak plussz juttatásokat.

////////

Jobban belegondolva, felismertem, hogy nem írtam kellõen körül a probléma tényleges magját:

-A fizetések nem az egyéni teljesítményhez, hanem az egyéni ELADHATÓ TELJESÍTMÉNYHEZ vannak igazítva.
-Ez az iparosodással/automatizálással kombinálva, már az elõbb leírt spontán szûkölõ dolgozó réteghez és ezáltal spontán szûkülõ piachoz vezet.

Az elsõdleges probléma a rendszerrel eszerint, az, hogy nem a tényleges igényekre termel, hanem a termelõk igényére.
Ha a teljes népesség igényeihez mérten termelnénk, akkor eleve több ember dolgozhatna, s közben az éleszínvonal is általánosan javulna. A kérdés persze az, hogy így valyon így mindenki jutna -e munkához?
Hacsak az igények eleve nem korlátosak - és a marketing azt bizonyítja, hogy azért jócskán növelhetõk - akkor egy sokkal egészségesebbb egyensúly jöhetne létre.

Ha még így is nagy tömegek maradnának munka nélkül, akiket mégis eltartunk akkor talán ideje lenne belekezdeni az óriás projecktekbe:

-A Szahara felszámolása
-A tundrák lakhatóbbá tétele
-Ûrkolóniák
-Ûriparosítás
-Bányászat az aszetoida övekben
-Vénusz és Mars terraformálása
-Bolygóközi Kolonizálás

[roderick]

Vááh, most láttam micsoda topic jött létre tegnap óta:)
Amúgy én aztat nem szeretem, ha valahol megjelenik egy robotkar vagy egy internetek és az emberek már jönnek, hogy ez ám cyberpunk a javából (pl. Texhnolyze vagy Mátrix).

mertám a dolog neve cyberPUNK és ezt a második rész is sokat hozzátesz a dologhoz, aztán lehet csak én látom így. Szóval nemcsak azok a dolgok teszik ezt azzá, hogy milyen világban játszódik a torténet (közeljövõ, ember-gép határ eltünik, nagyvállalatok, alvilág stb.) hanem a szereplök szellemisége... ezért se tartom igazán cyberpunknak a mostani GitS feldogozásokat (Stand Alone Complex, meg Innocence), mert azért szerintem az alapja a történeteknek, az hogy van egy világ amit nagyon lehet nem szeretni és ezt sokan meg is teszik, fõleg a fõszereplök.

Aztán persze hogy átalakult mára a cyberpunk, hisz azért belátható, hogy ha 20 éve mondogatják az embernek, hogy 20 év múlva majd kettészakad a társadalom és cégek fognak uralkodni rajtad, akkor kicsit alábbhagy az ez ellen való lázadással és máshogy nézi a dolgokat és így az ilyen GitS szerü dolgokat is beemelnek a kategóriába, mertám hülyeség lenne minden egyes filmet külön kategorizálni, abból scak skizofrénia lenne hirtelen.

Technokárcia kérdéséhez megcsak annyit tennék hozzá, hogy énis hittem ilyesmi dolgokban, hogy hûûû-meg-haa dejól meg lehetne csinálni a társadalmat, de ugye amint elkezdtem vele rendesebben foglalkozni, hisz ezt tanulom (legalábbis papíron) elég hamar rájöttem, hogy a dolgok nem olyan egyszerüek mint ahogy azt elképzeljük. Nem akarok most nagyon beleszállni a vitába, mert tanulnom kéne csak 1 dolgot emelnék ki mégpedig:

A technokrata világrend tudományos alapokra helyezné a termelést - azaz a tényleges igényekhez igazítaná azt. A megdöbbentõ, hogy mindezt bármi további fejlesztés, átalakítás nélkül képes lenne megtenni a ma redelkezésre álló eszközökkel, s mindezt a mostaninál sokkal hatékonyabban.

Mert ez fájdalmasan NEM IGAZ.
Voltak régen bácsik -nálunk is, keletebbre is- akik azt hitték hogy ez lehet, õkis megvoltak gyözödve arról hogy eljött az a kor, hogy le lehet cserélni a gaz piacot... nem jött be nekik, leis váltották öket '89-ben.
Mégha eltekintünk attól, hogy hatalmas társadalmi ellenállása lenne egy ilyen rend bevezetésének, még ott van az információ kérdése, mertám nem lehet egy "mindenttudó" központot létrehozni, egyszerüen lehetetlen technikailag, Másrészt mégha lenne is ilyen mindenttudó központ akkor is annyit tehetne csak, hogy szimulálná a piacot.
Azmeg más kérdés, hogy attól még hogy valamire azt modnjuk "Ez pusztán technikai kérdés", így nyugodtan adhatjuk szakemberek kezébe, az ember elég  könnyen rájöhet, hogy szinte minden döntésnek vannak olyan mozzanatai, amik érzelmi/kultúrális stb. alapon nyugszanak, csak annyira mélyen a világképünkben vannak ezek a dolgok, hogy észre sem vesszük.

[Ramiz]

Vááh, most láttam micsoda topic jött létre tegnap óta:)
Amúgy én aztat nem szeretem, ha valahol megjelenik egy robotkar vagy egy internetek és az emberek már jönnek, hogy ez ám cyberpunk a javából (pl. Texhnolyze vagy Mátrix).

Logikus... egy robotkar és internetek.

Az meg más kérdés, hogy attól még, hogy valamire azt mondjuk, "Ez pusztán technikai kérdés", így nyugodtan adhatjuk szakemberek kezébe, az ember elég  könnyen rájöhet, hogy szinte minden döntésnek vannak olyan mozzanatai, amik érzelmi/kultúrális stb. alapon nyugszanak, csak annyira mélyen a világképünkben vannak ezek a dolgok, hogy észre sem vesszük.

Ez is érdekes aspektus...
Viszont azzal, hogy ezt megpróbálták itt is és keletre is, és nem jött be, remélem nem arra gondolsz, amire gondolok, hogy gondolsz... bár nagyon úgy tûnik, a '89 miatt... mert az egészen más volt. Legfõképpen: hülyítés.

[Flaser]

Imádom magam ismételni, de sebaj, elõbb utóbb biztos sikerül olyan formába önteni a modnandóm ami még egy épeszû ember számára is érthetõ:

A technokrata világrendrõl én csak annyit állítok, hogy  az TECHNOLÓGIA már rendelkezésre áll akárcsak az infrastruktúra.
Amit NEM ÁLLÍTOTTAM, az az, hogy tundnánk, hogy MILYEN TÁRSADALMI ill. GAZDASÁGI BERENDEZKEDÉS kell a megvalósításához.

Teljesen igazad van, de mint már azt említettem, a dolog másik része - az emberi tényezõ, amellyel mûködtethetnénk hiányzik.
Ezért is határolódtam el olyan élesen bármilyen marxista ill. kommunista elgondolástól, mivel õk AZT HITTÉK, hogy TUDJÁK A VÁLASZOKAT, holott GÕZÜK SE VOLT.

[roderick]

mert az egészen más volt. Legfõképpen: hülyítés.

Volt itt minden, csak robotkar meg internetek nem...

Imádom magam ismételni, de sebaj, elõbb utóbb biztos sikerül olyan formába önteni a modnandóm ami még egy épeszû ember számára is érthetõ:

A technokrata világrendrõl én csak annyit állítok, hogy az TECHNOLÓGIA már rendelkezésre áll akárcsak az infrastruktúra.
Amit NEM ÁLLÍTOTTAM, az az, hogy tundnánk, hogy MILYEN TÁRSADALMI ill. GAZDASÁGI BERENDEZKEDÉS kell a megvalósításához.

Lehet én nem vagyok az épeszü, de éppen azt állítottam, hogy nem áll rendelkezésre sem a technológia sem az infrastruktúra. Emelett még állítottam azt is, hogy más okai is vannak, hogy illuzórikus egy ilyen elképzelés, de ezt nem úgy mondtam mintha te ezt mondtad volna...

[Ramiz]

Nyugi, nyugi, mindenki épeszû! (Kivéve én, de ez munkaköri kötelességem. ) Ezek nem egyszerû dolgok, amikrõl beszélgetünk, könnyû félreérteni egymást.

roderick: tehát végül is szerinted a cyberpunkot leginkább a szereplõk szellemisége és a világ(helyzet) hangulata határozza meg?
(Gyûjtöm a meghatározásokat... idáig hárman háromfélét mondtatok, de mindben találtam olyan, amit én is beleéreztem... aztán ki tudja, van-e "igazi" meghatározás rá. )

[roderick]

hát is-is, nem tagadom, hogy a technológiai oldala nem számít a világnak, de attól még lehetne szimpla sci-fi is.
Ha mondjuk megnézed akár a shadowrunk könyv illusztrációt -hogy biztos közös pontot említsek- nyilván látod, hogy nem éppen Mozartot hallgató öltönyös diplomaták és rafinált üzletemberek a hösei az ilyen történeteknek

[Raggie]

Wow! Yó kis topic! :kiraly:
Egyenlõre még csak szívom magamba a kultúrát és a tudást, de majd lehet, hogy lesz egy-két hozzászólásom is. Sajna még nem merültem el ekkora mértékben a témában, ám annál joban érdekel.
(és mondjuk Ramiz szüleitõl megkaptam karácsonyra a William Gibson trilógiát magyarul! )

[Flaser]

Kevésbé szervesen, de idetartozik:

A Szukits nemrég hozta ki Gibson teljes Neurománc trilógiáját egy kötetben.
Ideáig csak magát a névadó regényt olvastam - a Számláló nullára (Divided by Zero) ill. a Mona Lisa Overdrive-ot még nem.

Egész tisztességes fordítás, de személy szerint Gibson-t jobb szeretem eredetiben, angolul. Így még csak a Virtuallight-ot olvastam tõle, de az valami félelemetes nyelvezetû.
Aranyhoz hasonlítanám, olyan gazdag a szó kincse, s mindehez egy Hammingwayes összefogott stílus társul, a nagy egészet meg kis mozaikokból rakja össze.

[Raggie]

Kevésbé szervesen, de idetartozik:

A Szukits nemrég hozta ki Gibson teljes Neurománc trilógiáját egy kötetben.
Ideáig csak magát a névadó regényt olvastam - a Számláló nullára (Divided by Zero) ill. a Mona Lisa Overdrive-ot még nem.

Egész tisztességes fordítás, de személy szerint Gibson-t jobb szeretem eredetiben, angolul. Így még csak a Virtuallight-ot olvastam tõle, de az valami félelemetes nyelvezetû.
Aranyhoz hasonlítanám, olyan gazdag a szó kincse, s mindehez egy Hammingwayes összefogott stílus társul, a nagy egészet meg kis mozaikokból rakja össze.

Ezt kaptam meg!

[Manu]

(Gyûjtöm a meghatározásokat... idáig hárman háromfélét mondtatok, de mindben találtam olyan, amit én is beleéreztem... aztán ki tudja, van-e "igazi" meghatározás rá. )

Ezért nem is szólok hozzá, mert már elég sok hasonló végehosszanincs vitát folytattam a kérdésrõl...

[Ramiz]

Ezért nem is szólok hozzá, mert már elég sok hasonló végehosszanincs vitát folytattam a kérdésrõl...

Nem kell végehosszanincs vitát folytatni... ha feltûnt, eddig sem folytattunk, csupán mindenki elmondta a véleményét. Mivel már mondtad is, hogy sokat foglalkoztál a témával, megtisztelnél, ha elmondanád a véleményedet.
[SIZE="1"](Nem akarunk kötözködni! )[/SIZE]

[Lt. Simoan Blarke]

hm. cp-meghatározásokat gyûjtesz? asszem definiálnám a saját perspektívájú CP-t
tehát. nálam
CP = bazinagy cégek (haldokló társadalom) + barominagy nyomornegyedek + barominagy mordályok + barominagy szmog + felemelkedésre esély 0, hacsak nem vagy barominagy gátlástalan állat . ehhez még hozzájönnek olyan cuccok, mint a mátrix, amiben szépen kiégetheted az agyad, meg jó kis kiber/bioverek, amik tönkrevágják a kapcsolatot a legbelsõ éneddel és a társadalommal (elidegenít), de ez ugye nem mindenhol van. lásd pl: Armageddon RPGben nincsen mátrix, Akirában nincs se mátrix, se kiberver (bár azt a fémbõl összebarkácsolt kart, amit összeállít magának a gyerek, akár lehetne kibervernek nevezni...), mégis mindkettõt cyberpunknak szokás nevezni... Metropolist szintúgy.

[Dreamcleaver]

Régebben azt hittem, a cyberpunk az, ahol felborotvált fejû, piercinges-tetkós, illegális implantátomukkal ellátott anarchista razziázó banditák harcot vívnak a korrupt rendfenntartóerõkkel és monopolkapitalista cégek zsoldos hadseregével, a lepusztul post-post-post indusztrialista metropolisok utcáin.

[Raggie]

Régebben azt hittem, a cyberpunk az, ahol felborotvált fejû, piercinges-tetkós, illegális implantátomukkal ellátott anarchista razziázó banditák harcot vívnak a korrupt rendfenntartóerõkkel és monopolkapitalista cégek zsoldos hadseregével, a lepusztul post-post-post indusztrialista metropolisok utcáin.

Hmmm... és milyen jól hitted!

[Ramiz]

Valószínû, hogy egy kis jelentésváltozáson is átment a szó. De még mindig nem tudom, hogy ki használta elõször, és hogyan terjedt el.

[Lt. Simoan Blarke]

wikipedia a barátod
elég részletesen ír a szó eredetérõl is így elsõ blikkre

[Ramiz]

wikipedia a barátod
elég részletesen ír a szó eredetérõl is így elsõ blikkre

Ezt elolvastam már (fentebb be lett lökve a wikipedia ötlete), de nem lettem sokkal okosabb tõle...
Na mindegy, használjuk a szót anélkül, hogy pontosan tudnánk, mit jelent, az interneten ez nem olyan nagy újdonság.

[Lt. Simoan Blarke]

Ezt elolvastam már (fentebb be lett lökve a wikipedia ötlete), de nem lettem sokkal okosabb tõle...
Na mindegy, használjuk a szót anélkül, hogy pontosan tudnánk, mit jelent, az interneten ez nem olyan nagy újdonság.

hm. úgy látszik, nem olvasok eleget le (vissza). rpg.hu-n volt valami ilyen jellegû írás, majd megkeresem neked, hátha attól jobban fogod érteni

[Raggie]

Szerintem ez nem is olyan fogalom, amit feltétlenül teljesen pontosan meg kellene/lehetne határozni... Lehet érezni mindíg ha valamiben ott van. Ha valaki(k) nem érzik és csak mások igen az nem azt jelenti, hogy nincs benne és/vagy csak mások gondolják bele, hanem hogy mélyebben van, mint azt sokan hiszik. Nem mindenrõl süt egybõl a stílusa.
(mostanában nagyon megyszerettem ezt a szmájlit )

[Lt. Simoan Blarke]

/me agrees with Raggie Gordon. (nem, nem a zenes szmájliban )
pl. szerintem a Metropolist se feltétlenül tudja bárki betenni cyberpunk kategóriába magában. a kategóriák az emberekben élnek,
tehát precíz definíció lehetetlen, úgyis mindenkiben személyre szabódik