Kötetlen beszélgetések (régi Offtopic stílusban)

[Fazék]

hmm.. mondjuk nem mindegy mennyire vagyok "halálos beteg". édesapámra már 3 alkalommal is keresztet vetettek az orvosok, mondták, hogy tartós tejet már ne vegyen és mégis itt van közöttünk, mert élni akart.
szóval mondjuk ha van rá a legcsekélyebb esély is, hogy kezeléssel megoldható legyen a probléma, akkor azt hiszem apám példájából erőt merítve mindenképpen adnék a kezeléseknek egy esélyt.

amennyiben viszont egyértelműen esélyem sincs a gyógyulásra, akkor azt hiszem közölném a szűk családi/baráti környezetemmel, és ha azt mondják sok időm (legalább fél-1 év) van és nem szorulok folyamatos kezelésekre, akkor elmennék világot járni. azt hiszem nem annyira a városok és a kultúrák megtekintése céljából, talán inkább a természetjárás felé hajlana utolsó utam (bár ahogy ismerem magam, lehet hogy hamar elegem lenne belőle )

és ezen természetmajmolás után/vagy helyett, ha csak rövid időm van/ szimplán itt maradnék családi/baráti körben és megpróbálnék minnél több időt velük tölteni és többnyire szórakozással, illetve mások segítésével eltölteni időmet.

részemről semmiképpen se akarnám lerövidíteni a maradék időmet, akármennyi is legyen hátra, ahogy te is mondtad kisvirag: "A remény hal meg utoljára."

[Darkstar]

Érdemes úgy élni és viselkedni, hogy ne ilyen esetben jusson eszedbe valami, ami még kimaradt az életedből.

Na ez nagyon igaz. 

[Fazék]

Érdemes úgy élni és viselkedni, hogy ne ilyen esetben jusson eszedbe valami, ami még kimaradt az életedből.

ez nagyon szépen hangzik, de ezzel csak az a problémám, hogy az ember sokmindent nem tud fiatalon végrehajtani. nincs meg feltétlenül a lehetősége, hogy kiélje álmait. szóval akármennyire is bölcs a fenti mondás én úgy vélem a többség igenis nem tudja úgy élni az életét, hogy 24 évesen ne legyen még rengeteg dolog, amit meg akart volna csinálni életében. ha te mégis ilyen vagy, akkor gratulálok. én nem vagyok ilyen. és sztem a többség se.
elrendezetlen dolgot én se sokat hagynék magam mögött, ha mondjuk váratlanul holnap meghalnék, de ettől még vágyaim lehetnek, amiket talán megpróbálhat az ember a maradék kevés időbe beleszorítani (és most ne kössetek bele abba, hogy holnap meghal és ez tényleg nagyon kevés idő, tudjátok hogyan értem  ).

[Kvikveg]

Sajnos nincs valami nagyon konkrét, jól hangzó válaszom... pont ezért filóztam a kérdésen annyit.

[spoiler]Csak annyit tudok, hogy ha megtarthatnék egy emléket, akkor az biztosan valami olyasmi alkalom emléke és hangulata lenne, amikor elvesztem. Mert olyankor vagyok a legbékésebb, a legnyugodtabb és olyankor zavar akármi a legkevésbé. Ha Doors-t hallgatok egy-egy szeszes éjszakán, és beszippant a zene, akkor szokott ilyen lenni, elveszek a zenében és becsavarodok. Meg egyszer amikor egy lánnyal éjjel a csillagok alatt hevertünk, és bár nem szeretett engem, boldog voltam, hogy a közelében vagyok, csupán néhány méternyire tőle, és ez annyira értelmetlen volt és annyira üres volt az ég köztem és a csillagok között, hogy ez a másodperc is egy elveszés volt számomra. Meg amikor gyerekkoromban elkapott egy vihar egy kajakban a Dunán és semmit sem láttam se a partból, se a szüleimből, se bármi másból az arcomba csapódó esőn kívül, akármit üvöltöttem, a szél elkapta a hangomat és széttépte cafatokra, és olyan egyedül voltam, és olyan megmagyarázhatatlanul hatalmasnak és boldognak éreztem magamat, akkor is elvesztem és őrülten vigyorogtam...[/spoiler]

[spoiler]Ez jo. Ha ilyen erzes kene, akkor azokat a pillanatokat, amikor szorongas nelkul dontottem. Amikor valami nyugalom szallt meg es hatarozottan dontottem, es tudom, hogy jol. Merthogy az energiaim nem az enyhe panik lekuzdesere mentek, hanem a dolog megoldasara. Ha a matematikai problemakat nem vesszuk, nem sok ilyen pillanat marad. Amikor tenyleg meg akartam csinalni valamit, nem kenyszerbol, nem ereztem a hataridot, stb. Vagy eppen egy gyors dontes kellett, masodpercen belul. Es hirtelen lenyugodtam es egyszeruen megcsinaltam.

Vagy olyanokat, amikor az agyamban fekudtem otthon vasarnap reggel es neztem a redony altal vetett vilagos foltokat a falon, kozben elment egy-ket auto neha a haz elott. Telen, amikor kineztem az ablakon, es a sarkon allo fat megvilagitotta a kandelaber, es az teljesen feher volt a raesett hotol.

Amikor a Borzsonyben ejjel kifekudtem a teraszra es a Tejutat neztem. Egyszeruen gyonyoru.

Vagy amikor felolvasnak egy 5-6 soros verset, es hirtelen felebred az agyam, es boghetnekem tamad, mert rajovok, hogy hianyzik valami. (Kis mazohizmus is kell, na.)[/spoiler]
White Seed: a szakember valaszol!

[kikuchiyo]

Mit tennék, ha megtudnám, hogy csak hónapjaim/heteim vannak hátra:
Sajnos "az elmennék világot látni meg kirúgnék a hámból mint állat és megtenném mindazt, amit eddig elmulasztottam" csupán álmodozásnak jók, a valóságban szinte biztos, hogy ilyen betegség tartós kórházi tartózkodást és a közérzet, illetve a cselekvőképesség drasztikus romlását vonja maga után.
Egyszóval: feküdnék egy kórházi ágyon infúzióra kötve, tehetetlenül.

Hasonló, bár kevésbé valószerű szcenáriót firtató kérdés:
Mit tennétek, ha a Groundhog Day c. film főhősének helyében találnátok magatokat, azaz újra és újra ugyanazt a napot kellene újraélnetek?

[Kvikveg]

Megtanulnek zongorazni. 
Meg rajzolni, meg az embereket kiismerni, meg... belerugni par emberbe, akibe szivesen belerugnek. Akkor is, ha o mar elfelejtette miert, vagy fel sem tunt neki.

[Draconire]

Ha lenne remény a gyógyulásra, akkor senkinek nem mondanám el, és élnék úgy ahogy eddig.
Viszont ha kiderülne, hogy x hónap múlva meg fogok halni, akkor kb a következő játszódna le:
A hátralévő még nem kórházban töltött idő jó részét szórakozással, illetve minnél több dolog kipróbálásával tölteném (nem nem drogokra gondolok). Aztán amikor már be kéne vonulnom, hogy fekve töltsem hátralévő időmet először is beolvasnék pár olyan embernek akiknek eddig nem tehettem mert én jártam volna rosszul hosszútávon, majd elmondanám  annak a nagyon kevés embernek akiket barátomnak hívhatok, hogy mi van velem. Aztán meg megpróbálnám nem lesújtott állapotban, depresszióba süllyedve eltölteni a maradék időmet, főként azért, hogy azoknak akiknek számítok valamivel könnyebb legyen.

szerk: Látom Kvikveggel megegyezik egy fontos ponton a véleményünk XD

[Fazék]

Mit tennék, ha megtudnám, hogy csak hónapjaim/heteim vannak hátra:
Sajnos "az elmennék világot látni meg kirúgnék a hámból mint állat és megtenném mindazt, amit eddig elmulasztottam" csupán álmodozásnak jók, a valóságban szinte biztos, hogy ilyen betegség tartós kórházi tartózkodást és a közérzet, illetve a cselekvőképesség drasztikus romlását vonja maga után.
Egyszóval: feküdnék egy kórházi ágyon infúzióra kötve, tehetetlenül.

igen, én is gondoltam rá, hogy egy ilyen lehetőséggel kiegészítsem a hozzászólásomat, hogy fönnáll, hogy szimplán leblokkolok és ennyi vár rám, de sok halálos betegség létezik, amivel nem feltétlenül vagy ágyhoz kötve, jó részt elhatározás kérdése csupán, hogy teljesen elhagyod magad, vagy küzdesz. hogy erre képes vagyok-e azt még nem tudom, de úgy érzem talán meg tudnám csinálni. szeretném ha meg tudnám csinálni

[Kvikveg]

...belerugni par emberbe, akibe szivesen belerugnek. Akkor is, ha o mar elfelejtette miert, vagy fel sem tunt neki.

Ezt kicsit részletesebben onegai.

De visszatérve a témára: mondjuk legelsőre biztosan elöntene a pánik talán még zokogni is elkezdek. Aztán rá pár percre úgy is összeszedném magam gondolati oldalon és mivel a "tök mind1 mikor halsz meg mert nem változtat a végeredményen" elv érvényesűl.
Aztán eszembe jutna mindenféle dolog, úgy mérlegelem picit hogy ha netán létezik pokol/menny, vajon mejikbe jutnék. (de mivel eladakozom a szerveimet és az anime gyűjteméynemete csak a meny juthat szóba) már csak valahogy el kell csapni azt a kis időt ami fenáll.

A pokolba, mert typo- es helyesirasi hibakat ejtesz. 

Bovebben: hat kapasbol (klasszikus pelda) ex tanarom ugrott be, meg altalanos also nagyon regen. Nyelvtanbol egyszeruen leblokkoltam, meg amugy sem szerettem szethenteni szep verseket, es hat az abbol allt. Sosem az ertelmet keresni a mondatnak, hanem a szerkezetet. Raadasul szigoru volt, es en rettegtem tole. Neki valszleg fel sem tunt. Aztan volt egy pillanat, amikor valami orbitalis baromsagot irtam dolgozatban. Ez a pedagogusok gyongyszeme meg ahelyett, hogy felhivta volna kedves szuloket, hogy latom, hogy Kviki amugy tok okos, meg hat fiatalabb, mint barki mas itt, stb, dehat valamit tenni kene, stb. Nem, ehelyett felallitott, es lehulyezett 35-40 osztalytarsam elott. Koszonjuk, hogy neveljunk onbizalmat a gyerekbe. Es persze nem segitett semmit, ugyanugy maradt minden. Allat. A tipikus rideg jeghegy esete. Felall a hatamon a szor, ha ragondolok. Brrr.

Sok mas lenne, de engem inkabb azzal szivatott az elet, hogy nem csinalhattam ezt meg azt, meg maradj itthon edes lanyom, meg olyan nem kimondott dolgokkal. Nehez eszrevenni, amig az ember nem latja hogyan is mehetne maskeppen. De akor uvolteni lenne kedve.

Argh, hosszu.

[Bishop]

nem olvastam teljesen vissza de ehez nekem is lenne pár megjegyzésem.Velem megtörtént hogy számomra legfontosabb embert a rák vitt el,és ahogy mondják a "remény hal meg utóljra" ebben a hitben próbáltam nem felfogni hogy beteg és hogy meggyógyúl mindig bejártam láttam amikor szenvedett és amikor jobban volt.Egy év után elértünk oda hogy már mindenki fogadni mert volna rá hogy meggyógyúl és aztán jött a telefon hogy bekövetkezett az agyhalál,elsőnek nem tudtam felfogni,aztán jött a temetés és csak az idegesített hogy "miért" "miért nem én" meghogy "nem tudtam vele még utóljára beszélni".Sajnos a rák kiszámíthatatlan e téren soha nem tudod igazán hogy mikor jön el a vége csak amikor már túl késő

Fordított helyzetben én mindenkinek akik fontosak próbálnék valami levelet írni ahol mindent elmondok,aztán megpróbálnék gyorsan és lehetőleg másoknak kevesebb fájdalmat okozva meghalni

[Selmo]

Hát én csak 1-2 embernek mondanám el, az biztos, itthon nem, mert egyből jönne a szegény beteg effektus és azt nem bírom. Lehet, hogy a hirtelen halálom után ezt nem értenék, de nem mintha most megértenének. Szerintem én minden fontos ügyemet lerendezném, minden fontos emberrel tisztáznám a helyztet. Vagy legalábbis minden fontos személlyel beszélgetnék egyet, úgy tabuk nélkül. De ezen kívül nem hiszem, hogy sokat változtatnék az életvitelemen, legfeljebb megnézénék pár olyan helyet, ami kedves számomra és régóta nem voltam ott. Na persze az is sokat számít, hogy milyen évszak van. És azt hiszem újraolvasnék pár könyvet, igazából így mérném a hátralévő időmet, mit tudok még elolvasni. Az utolsó időben valószínűleg úgysem tudnék mást csinálni. És azt hiszem ebben az időszakban nem engedném, hogy meglátogassanak, ne egy nagyon beteg ember képe maradjon meg bennük. Talán azért is, mert a nagybátyám is így halt meg és iszonyat volt, ahogy kinézett, csont és bőr...

[Ramiz]

Én elcsórnék egy kocsit és beleszáguldanék egy oszlopba az autópályán iszonyat részegen és zenét bömböltetve. Azért az autópályán, mert ott nincsenek gyalogosok. A cuccaim nagy részét kihajítanám előtte, hogy ne kelljen másnak utánam takarítania (ez nagyon fontos, azt hiszem). A kevés értékes dolgot, ami nem túl személyes (hogy semelyik szerencsétlen haveromnak ne jussak eszébe mint egy szerencsétlen nagyon halott csóka, amikor a tőlem kapott pornóújságokban talál egy-egy nyálcsöppet vagy ilyesmi). A fórumokon meg, ahol regelve vagyok, mindenkinek beszólnék valami állatságot, hogy senki ne hiányoljon.

[Member]

Ha csak napjaim lennének hátra, valszeg megpróbálnám befejezni a jelenleg futó aktív projektjeimet (már ha szabad őket eképpen hívni), majd amikor már sejteném, hogy másnap egyszercsak összeesek és végem, leülnék pár haverral egy jó üveg Koccintóssal és szódával, a Tekknőt (ez nem az MC Hawer-es formáció) bömböltetve (hihetetlen hangulatot csavar a háttérbe) iszogatnék még egy jót utoljára, majd másnap, amikor már járni sem tudok, elkezdeném újranézni az Elfen Liedet, hogy legalább valami jó közben haljak meg.

[Ramiz]

Mi a bölcsesség?

Tegnap jött fel a téma és gondolkoztam rajta.
Biztos régi kérdés és vannak típusválaszok, de engem inkább a ti véleményetek érdekelne.

Nekem három dolog jutott eszembe. Először a tudásvágy. Aztán a kétkedés. Végül tovább gondolkoztam, és elbizonytalanodtam az első két dolgot illetően. A bölcsesség talán nem más, mint képesség boldognak lenni?

[Bishop]

Bölcsesség szerintem átlátni az élet nagy illuzióin amik a mindennapjainkat határozzák,de lehet egyszerűen csak élettapasztalat és az érzelmek uralása,képesség hogy ne vesszünk el ebben a nagy káoszban amit világnak nevezünk

[Selmo]

Szerintem a bölcsesség széleskörű tudást és szemléletet jelent. Egy bölcs ember türelmes és alaposan megfontolja a dolgokat, nem kapkod és igyekszik mindig körüljárni a témát, hogy a leghelyesebb következtetést hozza meg. Azt szokták mondani a bölcs ember előrelátó, ez azt jelenti, hogy a tényekből a helyes következtetéseket vonja le és ki tudja számítani az emberek reakcióit. Hát én valahogy így látom a bölcsesség fogalmát.

[Próféta]

Szerintem a 'bölcsnek, megfontoltnak, tapasztaltnak lenni' értelmű bölcsesség nem ugyanazt jelenti, mint a 'nagy igazság a világról' jenetésű bölcsesség; az előbbit Selmo jól leírta, de az utóbbi szerintem többet jelent egyszerű körültekintő viselkedésnél.

Nekem valami egészen más jut eszembe a bölcsességről. Tudom, hogy ez csak egy aspektusa lesz a "bölcsesség" általános fogalomnak, de pillanatnyilag ez jut eszembe. Meg másfelől elég megfoghatatlan dolognak érzem, nem is mind ugyanazt értjük alatta.

Szóval:
Vannak a törvények, szabályok. Ezek vitathatóak, vitatandóak, sűrűn változnak időtől és az adott helyzettől függően, és nem is mindig vetjük meg azt, aki áthágja őket.
A szabályok mögött, egy absztrakciós szinttel feljebb van az erkölcs. Nem befolyásolják helyzetek és nem lehet közfelkiáltással megváltoztatni. De kultúrák közt különbözhet, évszázados távlatokban fejlődhet, átalakulhat.
Mi van az erkölcsök mögött, még egy absztakciós szinttel feljebb? Ez lenne a bölcsesség? Bízhatunk abban, hogy univerzális?

Ja és:
"Wisdom is one of few things that seem greater when far-off" - Lu-Tze a Korongvilágból 

[Ramiz]

Az elejét értem, Selmo, a vége azonban kicsit tárgyi tudás-szerű: ki ismer többféle élethelyzetet, többféle embertípust, ki tudja jobban megjósolni előre a helyzetet... kicsit az emberek közti kapcsolat felé viszi el a fogalmat. Én mindig valahogy olyan ember-mentes dolognak éreztem, valami, ami inkább az univerzum felé fordul, akármilyen kis léptékben is; el lehet gondolkozni minden megfoghatatlan dolgon, de ki ért meg egy rosszkedvű, veszekedő nőt például? És ki a "bölcsebb"(=előrelátóbb): aki kitér útjából, aki meghallgatja apró problémáit, hátha az neki jót okoz vagy aki ignorálja, és rákényszeríti, hogy másra figyeljen, ne a bajaira? Ha már közelebbről nézünk hasonló dolgokat, elvesznek a kontrasztok, az emberi kapcsolatok sokarcúak egyszerre, nem biztos még az sem, hogy érdemes körüljárni a témát, lehet, hogy az csak bajt okoz...

Mennyire függvénye a bölcsesség az életkornak és élettapasztalatnak? Vagy inkább: az utóbbiak növel(het)ik az előbbit csak maguknál fogva (öregedés, sok mindent megtapasztalás), vagy bizonyos dolgok nélkül (igény és készség az elgondolkodásra, a dolgok mögé látásra, filozofálgatásra, ha úgy tetszik) nem tesznek senkit bölcsebbé?

[Pirula]

Az én fogalomtáramban inkább mint egy intuitív képesség jelenik meg a bölcsesség. Olyasvalamiként ami jelent egy biztos tudást az életről a világmindenségről meg mindenről, de nem olyan értelemben hogy a Plútó ennyi és ennyi sebességgel kering a pályáján, hol van az ember veséje, stb. Inkább egy viszonyulásnak nevezném nem is tulajdonságnak vagy azok összegének. Míg ezt a pár sort írtam ezt szúrtam be a mondandó végére hogy el ne felejtsem: "A bölcsesség - mint az életre adott releváns és spontán reakció." A mit, mikor és hogyan tudása és helyes alkalmazása.

Vagy egy majonézes tonhalszendvics.

[Ramiz]

Úgy gondolom minden általad említett dologra ("öregedés, sok mindent megtapasztalás, igény és készség az elgondolkodásra, a dolgok mögé látásra, filozofálgatásra") szükség van, különben csak csak önmagát hitegetné valaki, hogy ő bizony már sokmindent tud, hisz' olyan sokat tapasztalt.

Tehát nálad tényleg konkrétan tárgyi tudásként jelenik meg a bölcsesség. Ez elég általános nézőpont, de nem az egyetlen szerintem.

A bölccsé váláshoz kezdetnek pedig talán az a legjobb, ha rájön és tudomásul veszi az ember(?), hogy végtelenül ostoba.

Értem, mire gondolsz, és tulajdonképpen egyetértek: az önteltség elvakít, elzárja a megismerés utait. De olyan szempontból meg nem értek egyet, hogy az abban az értelemben vett ostobaság, hogy kevés dolgot tud és ismer az ember, biztos gátja egyfajta bölcsességnek. Végül is soha senki nem mondhatja azt el magáról, hogy többet tud a világról, mint nem tud, vagy hogy minden tud, amit érdemes. Vajon a tudás vég nélküli hajszolása a bölcsességhez vezet-e? Érted, mire gondolok? De persze aki nem tapasztal, tanul stb., az mire alapozza véleményeit? Hehh, nem könnyű kérdés.

Pirula: milyen biztos tudásnak lehet bárki a birtokában az életről? Az élet, bárki élete, annyira különböző másokétól, annyira sokféle, annyira erős hatásokkal bombáz minket, hogy lehetetlen egyfajta teljesen objektív, "tiszta" szemlélettel rendelkezni: általános, elfogulatlan nézőpont szerintem nincs. Már a legalapvetőbb dolgok is nagyon befolyásolnak minket: kinek hány testvére volt gyerekkorában, milyen szülei, hol nevelkedett, mennyi pénzből, milyen barátokkal/nőkkel áldotta/verte a sors stb. Például én tudom magamról, hogy elég "aránytalan", bizonyos értelemben szélsőséges nézeteim vannak a nőkről, de ez csak azért van, mert szerencsétlenül alakultak mindig az ügyeim és korai rossz tapasztalataim voltak. DE! ettől függetlenül még nem tudok "objektíven" gondolkozni ez ügyben. (Vagy ha úgy tetszik: már.)

[Pirula]

Pirula: milyen biztos tudásnak lehet bárki a birtokában az életről? Az élet, bárki élete, annyira különböző másokétól, annyira sokféle, annyira erős hatásokkal bombáz minket, hogy lehetetlen egyfajta teljesen objektív, "tiszta" szemlélettel rendelkezni: általános, elfogulatlan nézőpont szerintem nincs.

Talán csak nem tudjuk megérinteni. Ha teszemazt én fejbedoblak téged egy féltéglával (excuse moi ) akkor te azt úgy látod hogy repül feléd a tégla. Én úgy látom hogy tőlem távolodik. A tégla hogy ő repül, vagy hogy elfordul alatta a föld. Mindenkinek más lesz a szubjektív élménye, de kétségkívül volt valami objektíve ami történt.
A bölcsesség ott jön a képbe hogy tegyük fel én pontosan kiszámoltam a röppályát és a szükséges erőt a te fejbedobásodhoz. A tégla a kezemben pihen, felemelem, elhajítom. Semmit nem tud róla hogy milyen izomerővel, szögben hajítottam el és hogyan kéne repülnie. De a körülmények hatására érzi és követi a pályát majd durr! Becsapódik.
Ez a bölcs tégla az én olvasatomban.
A nembölcs (tényleg, milyen egy ember amikor nembölcs?) az össze-vissza rángatózik, elkezdi tippelni hogy vajon hogyan is kéne illeszkednie röpte ívéhez, majd elhibázza a fejedet és bezúz egy kirakatot.
Persze a bölcs téglák is nembölcsként kezdték valószínűleg, szóval nincs elveszve semmi. 

[Kvikveg]

Utalom amikor az Outlook belenyul egy ablakba. Mi a halalert nem tud ujat nyitni?

Nem szeretem, ha valakire raragasztjak, hogy bolcs. Mintha nem eshetne pofara soha egy kiallo gyokertol.

[Rounin]

Utalom amikor az Outlook belenyul egy ablakba. Mi a halalert nem tud ujat nyitni?

Nem szeretem, ha valakire raragasztjak, hogy bolcs. Mintha nem eshetne pofara soha egy kiallo gyokertol.

De elég bölcs utána nem dührohamot kapva rugdosni, csak hogy még jobban fájjon tőle Ugyebár.

[Ramiz]

A hajszolás nem tűnik ide illő szónak, tehát nem. Nem kell elkapkodni semmit. Vég nélküli kutatása már talán oda vezethet.

Jó, de mivel mindent nem lehet megtanulni/megtapasztalni, ezért ez a vég nélküli kutatás bizonyos szempontból eleve kudarcra ítéltetett. Vagy a bölcsesség maga a keresés folyamata? (Nekem ez például nagyon tetszene.) De akkor minek sokat tapasztalni, tanulni stb., hogyha még azt sem értjük, hogy miért arra nő a fűszál, amerre, és a kruplibogár mi alapján választ egy növényt étkül?

Itt volna helyes megemlítenem, hogy nem kell minden helyzetet átélni ahhoz, hogy helytálló, valóságot fedő véleményünk és leírásunk legyen róla. A külvilág figyelésével és jó beleélőképességgel is kialakulhat ez. Tudni kell helyesen értelmezni és értékelni. Gondolom akinek nincsen ilyen személyes tapasztalata az nem fog ezzel egyetérteni - akinek van, annak pedig nem mondtam újat.

Ebben viszont az a veszélyes, hogy túl könnyen lehetőséget ad arra, hogy mindenről atombiztos véleményt formáljon valaki, és a bölcs szerepében tetszelegjen, a másik véglet viszont ugyanolyan veszélyes: aki nem mer semmiről véleményt _kialakítani_, mert "ki ő ahhoz" meg "keveset látott még", az sem nyeri el a bölcsesség mély, biztosan álló kincsét. Ha csak hangoztatni nem meri, de szép lassan formálódik benne valami, amin azonban mindig kész változtatni, és észben tartja, hogy az a vélemény vagy "tény" elkerülhetetlenül az ő személyének szűrőjén keresztül született meg és ez mindenképpen befolyással volt rá, az talán már közelebb jár a bölcs gondolkodáshoz.
Tényleg, melyik fogalom van közelebb a bölcsesség szó igazi jelentéséhez: egy bölcs ember vagy bölcs gondolkodás/beszéd stb.? Azért bölcs valaki, mert bölcsen gondolkozik, vagy valahogyan bölcs(ebb)é vált, arra törekszik stb. és ezért bölcsen gondolkozik? Vagy hülyeség kettéválasztani a kettőt?

Talán csak nem tudjuk megérinteni. Ha teszemazt én fejbedoblak téged egy féltéglával (excuse moi ) akkor te azt úgy látod hogy repül feléd a tégla. Én úgy látom hogy tőlem távolodik. A tégla hogy ő repül, vagy hogy elfordul alatta a föld. Mindenkinek más lesz a szubjektív élménye, de kétségkívül volt valami objektíve, ami történt.

Kétségkívül volt? Ki mondja? Én, te vagy a kirakat? ... Jó, ez már egy másik probléma (az lehet csak biztosan valódi, amit észlelnek => lehet, hogy az észlelés miatt/által léteznek csak dolgok?), de szerintem nem biztos, hogy van objektív nézőpont. Ha úgy tetszik: van olyan, hogy inerciarendszer, de nem lehet megkapaszkodni a csillagokban, és ha azt mondjuk itt a Földön, hogy a tégla iksz sebességgel repült, akkor már önkényesen le kellett szúrnunk valahol egy nulla pontot, ergo már nem vagyunk "teljesen objektívak".

[Próféta]

Kétségkívül volt? Ki mondja? Én, te vagy a kirakat? ... Jó, ez már egy másik probléma (az lehet csak biztosan valódi, amit észlelnek => lehet, hogy az észlelés miatt/által léteznek csak dolgok?), de szerintem nem biztos, hogy van objektív nézőpont. Ha úgy tetszik: van olyan, hogy inerciarendszer, de nem lehet megkapaszkodni a csillagokban, és ha azt mondjuk itt a Földön, hogy a tégla iksz sebességgel repült, akkor már önkényesen le kellett szúrnunk valahol egy nulla pontot, ergo már nem vagyunk "teljesen objektívak".

De. Teljesen objektívak (objektívek? vagy az a fényképezőgépnek van? ) vagyunk, vagy legalábbis nem amiatt vagyunk szubjektívek (vak?), amit mondtál. Ugyan relatív, de attól még objektív a leírás.

[Ramiz]

Jó, tudom, most az objektív szót tök más értelemben kezdtük használni, mint a fizikában... kicsit filozófikusabb. Lásd feljebb. Reméltem, hogy nem zavar be, de választhattam volna más szót is, az tény.

[Bishop]

Lenne nekem is egy kérdésem amit segíthetnétek megválaszólni,"Mitől isten az isten?" és most vonatkoztassunk el bármien vallástól,csak maga az isten fogalma,lehet akármien vallásból mitológiából példát hozni.Ókori valllások,Buddhizmus,Kereszténység,Univerzumizmus.

Vannak törzsek akik szellemeknek adnak isteni erőt vagy a természetnek,de akár az Anime-k egy részében lévő démonok és egyébb teremtmények.Miért hozták létre ezeket és honnantól számít istennek?

[Pirula]

Kétségkívül volt? Ki mondja? Én, te vagy a kirakat? ... Jó, ez már egy másik probléma (az lehet csak biztosan valódi, amit észlelnek => lehet, hogy az észlelés miatt/által léteznek csak dolgok?)

Ezzel jól belenyúltál a létezés kérdésének főzelékébe. Másrészt, egy gondolat is lehet valódi, azt pedig nem lehet észlelni. Amíg ki nem mondod. De már akkor sem a puszta gondolatot érzékeli a másik. Ha pedig az észlelés miatt/által léteznek a dolgok. Ha miatta azt elég nehéz elképzelni, hiszen maga az észlelés önmagában nemlétező, ha feltételezzük azt hogy feltételez mindjárt valamit ami észlel és valamit ami észleltetik, így csak a kettő közötti kölcsönhatásként jelenik meg.
Ha pedig általa - tehát az észlelés egy elsődlegesen létező valami - akkor meg önmaga hogy létezik? Az észlelés észleli önnön létét?
Áááá... Most felspulnizom ezt a pár mondatot és hazaviszem kibogozni. 

carfanatic: Menj el Akela koncertre és megtudod: "Fehér fröccs az isteeeen vörös bor a vééééér....."
Buddhizmusban meg univerzizmusban egyrészt tudtommal nincsen semmilyen istenalak, most meg egyenlőre kivárok míg valaki megírja a véleményemhez legközelebb álló hozzászólást és akkor majd rábólintok. Lusta vagyok írni.

[Bishop]

akkor kicsit pontosítok mert ezekszerint nem értettétek meg,van aki azt mondja hogy halhatatlan,hogy teremtő stb,de ki hogy tudná megfogalmazni a számára leginkább jelentős Isten alakot,hogy számára mi tesz valamit olyanná hogy isten.meg azt hogy régebben ki milyen célból emelt valakit isteni szintre?a vallások is kialakúltak valahogy,de mindenki máskép képzeli el az istent,de mi is az isten csak az emberekben élő hit vagy több?ezzel most nem azt kérdezem hogy létezik e hanem hogy miért és milyen okból

[Ramiz]

Másrészt, egy gondolat is lehet valódi, azt pedig nem lehet észlelni. Amíg ki nem mondod. De már akkor sem a puszta gondolatot érzékeli a másik.

A gondolat közvetlen kapcsolatban áll a megfigyelő "én"-nel, sőt része a megfigyelés és észlelés folyamatának is, tehát nehéz általános dolgokat mondani róla, de mivel én gondolom a gondolatot, számomra biztosan létezik (ugye ha a dolgok észlelésük által válnak létezővé, akkor máris nem egyformák minden ember számára, hiszen mindenki máshogy észleli őket).

Ha pedig az észlelés miatt/által léteznek a dolgok. Ha miatta azt elég nehéz elképzelni, hiszen maga az észlelés önmagában nemlétező, ha feltételezzük azt hogy feltételez mindjárt valamit ami észlel és valamit ami észleltetik, így csak a kettő közötti kölcsönhatásként jelenik meg.
Ha pedig általa - tehát az észlelés egy elsődlegesen létező valami - akkor meg önmaga hogy létezik? Az észlelés észleli önnön létét?

Huhh, ez már kőkeményen az a filozófiai logika, amibe mindig belecsavarodtam, de lássuk csak: mondhatjuk azt, hogy az észlelés és az észlelő folyamata valamiféle alapkő, kivételek az "az létezik, amit észlelek" szabály alól? Mondjuk alkossunk egy modellt: én lehetek egy pont, a világegyetem a végtelen tér, az észlelés pedig egy szakasz, ami összeköt különféle pontokkal. Magamba ugye nem vezethet egyenes szakasz (pont vagyok), a szakasz meg nem pont, hogy alkalmazni lehessen rá az észlelés definícióját (összeköti vele az én-pontomat egy szakasz).
Második lehetőség: az észlelés magában is létezik, mert észleli magát: ha észlelsz, az valamiféle öntudatot feltételez, márpedig ha öntudatod van (nem "szabadítod fel" a sok piálással, mint a Kugli Jóska), akkor tudsz róla, hogy észlelsz, azaz észleled az észlelést...

(Remélem legalább te Pirula elolvasod ezt a sok szöveget... teljesen belefáradtam a gépelésbe, hosszú napom volt... )

@ carf: lehet, hogy rosszul látom, de szerintem elég önmagát fojtogató kérdést próbáltál felvetni, mert ha azt kérdezed, hogy miért és milyen okból (ez két külön dolog egyébként? ) létezik valamilyen isten, akkor azzal már feltételezted, hogy létezik, és ha így van, akkor azt, hogy milyen is ez az isten, már abban a vallási kontextusban kell vizsgálnod, amiben elfogadtad, hogy létezik. Csak úgy "isten" nincsen. Az, hogy a különféle vallások miért alakultak ki, az már más kérdés, a vallástörténelem foglalkozik vele, komoly tudomány és utána tudsz nézni külön-külön bármelyik vallásnak, szerintem nem sokan mélyedtek el benne itt a fórumon (de nem is ezt kérdezted egészen).
Az is elég furcsa kérdés, hogy mi hogyan képzeljük el a számunkra leginkább jelentős istenalakot, lévén nem az egyének teremtenek isteneket maguknak (sztem legalábbis nagyon elborultnak kell lenni ahhoz, hogy kitalálj egy istent, aztán hinni kezdj benne, hogy létezik... ), hanem maximum népek hosszú idő alatt, ergo nem elképzelnünk kell az Istent, hanem megismerni.

----------------
* : A mostanában elterjedő "személyes isten", amit mindenkitől hallani, hogy szerinte ilyen meg ilyen isten meg ő így meg így gondolja, az tapasztalataim szerint egyfajta liberalizált, ízlés szerint átgyúrt keresztény isten. Azért érzem így, mert egy darabig én is csináltam ezt, aztán rájöttem, hogy mekkora ostobaság és értelmetlenség - Isten, ha létezik, vagy olyan, amilyennek a Biblia mondja, vagy nem tudhatod, hogy milyen, nincs értelme magadnak megalkotnod szerintem.