Vallás, filozófia, ezoteria

[Manu]

Megkérdezhetem Manu, hogy milyen szakos vagy, illetve kiket értesz a "a történettudomány álláspontja" alatt? Csak mert nincs egységes történettudományi álláspont szinte egy kérdésben sem.
Bár lehet, hogy az általad olvasott irodalmak egyértelmûen egy nézetet vallanak, ez esetben javaslom, hogy olvass más szemszögû irodalmat is.
Ha pedig különbözõ irodalmakból jön le ez Neked, akkor lehet, hogy elõítéletes vagy az egyházzal szemben.
Természetesen nem vagyok okosabb nálad, csak talán több oldalról tudom megközelíteni a témát.

Diplomám történelem-média szakon van, most másoddiplomás néprajz levelzõ vagyok, most végzek, de egyébként dolgozom. Kristó Gyula tanítvány voltam, meg Wojtilla Gyulánál tanultam vallástudományt, ill. most Barna Gábornál is hallgattam e témában pár elõadást. Nemcsak az általam olvasott irodalom alakította ki nézeteimet, hanem sok tapasztalat, meg diskurzus, mindez persze nem jelent semmit. Abban igazad van, hogy a keresztény, azon belül is a katolikus egyházat (tehát az intézményt) erõsen elítélem, de ez nem elõítélet.

Edit: Mindezzel csak azt akartam mondani, hogy több oldalról közelítettem meg e témát - hasztalan. Nem szeretem fekete-fehéren látni a dolgokat.

[Ramiz]

tehát, ezen okfejtés alapján, az lenne az eredendõ bûnünk, hogy tudunk gondolkodni??

Éles fogalmazás, de igen. Hívek = nyáj. Ez nem irónia, hanem példabeszéd (Jézus a pásztor, az ideális emberek a nyáj, aki nem össze-vissza megy a feje után, hanem egy csordában béget.)

[Damnatus]

"Ugyanis tehetsz olyat is, ami a te javadra, de mások kárára, ill magad kárára, mások javára válik. az ilyeneket minek nevezed?"
Hát ezen is elkezdhetünk filozofálni, mert akkor meg kéne határozni, hogy mi az, ami árt, és mi az, ami használ... Elvileg nem létezik a vagyos lehetõség, mert ha ártok valakinek, akkor magamnak is ártok, ha magamnak ártok, akkor a közösségnek is ártok, ha jót teszek magammal, akkor a közösségnek is jót teszek, ha másnak is jót teszek, akkor magamnak is jót teszek.

"Edit: Mindezzel csak azt akartam mondani, hogy több oldalról közelítettem meg e témát - hasztalan. Nem szeretem fekete-fehéren látni a dolgokat."
Csak mert nekem meg úgy tûnt, hogy épp, hogy feketén látod az egyházat.

[Manu]

"Edit: Mindezzel csak azt akartam mondani, hogy több oldalról közelítettem meg e témát - hasztalan. Nem szeretem fekete-fehéren látni a dolgokat."
Csak mert nekem meg úgy tûnt, hogy épp, hogy feketén látod az egyházat.

Hmmm... Szerintem az, hogy kiegészítettem kisvirag nézetét azzal, hogy az egyház nem csak a saját kizsákmányolása magyarázatára használja a bûnhõdés tézist, hanem magyarázatot is ad az egyszerû embernek a kiszámíthatalan világ okozta szenvedésre, tehát lelki könnyebbséget ad neki, szerintem éppenhogy szürkítettem ezt a feketét.

[Damnatus]

Csakhogy nem a bûnhõdés tézisét használja erre, hanem az "Isten útjai kifûrkészhetetlenek"  tételt, illetve a szenvedés elviselése jutalom a túlvilágon. (de nem a szenvedésért, hanem a közben mutatott kitartásért, jámborságért...)

[Manu]

Csakhogy nem a bûnhõdés tézisét használja erre, hanem az "Isten útjai kifûrkészhetetlenek"  tételt, illetve a szenvedés elviselése jutalom a túlvilágon. (de nem a szenvedésért, hanem a közben mutatott kitartásért, jámborságért...)

Reggel, munka közben válaszoltam (mint most is ), természetesen az emberi szenvedésre gondoltam, nem pedig a bûnhõdésre, de hát nem is errõl volt szó, hanem hogy feketén-fehéren látom-e a dolgokat. Ne terelj!!!

[kisvirag]

hm
ma megvettem a szeptemberi Galaktikát, hogy legyen mit olvasni vonaton.
Volt benne egy igen elgondolkodtató novella, amit ráadásul magyar csaj írt.

Az volt a címe, hogy az élet értelme.

Egy matematikus srácról szólt, aki kiment amcsiba, mert tehetséges volt, felfedezett mindenféle (asszem kvantum)számítógépet, szóval ilyen új teret nyitott.
de emellett nagy humorzsák is volt a srác, ezért érdekelte a humorelmélet, és ebben az uj dimenzioban a humort is jobban lehetett vizsgálni, le lehetett irni, mintázata volt, és
itt jött a durva rész
ez alapján felfedezte, hogy hihetetlen mennyiségû info áramlik ki a világból, ami azt bizonyítja, hogy létezik egy felsõbb hatalom, egy istenszerûség.
És a felé áramló információk egy durva favicc mintázatát adták...
azaz a világ semmi más, mint egy durva vicc, hogy valami felsõbbrendû jót szórakozzon rajtunk.

Öszintén, néha nekem is erõst van ilyen érzésem.
Hogy ez az egész semmi más, mint egy hosszan tartó, durva, kegyetlen vicc...

de persze csak depressziv pillanataimban. az meg szerencsére nem volt egy ideje (hála nem is tudom kinek    )

[Pirula]

És a felé áramló információk egy durva favicc mintázatát adták...

Akkor megnyugodtam. Én eddig minden faviccnek nevettem a végén, bármilyen rossz is volt. Alacsony a humorküszöböm biztos.

[Fenrir]

A tiltott tudás az az volt, hogy az elsõ emberpár képessé vált különbséget tenni a jó és a rossz között. Azaz, amikor valamilyen cselekedetet tett, akkor tudta, hogy helyesen cselekszik-e vagy sem (lelkiismeret).
Az állatok éppen azért nem bûnösek, mert nincs meg bennük ez a képesség, ösztönbõl cselekednek. Nem gondolkozik a ragadozó amikor elkapja a prédáját, hogy helyesen cselekszik-e, nem létezik a jó és rossz fogalma a fejében, így nem is tehet rosszat. Az emberében létezik, ez a szabad akarat. Viszont ez csak akkor igazán szabad, ha nem csak a helyes cslekedetek közül válogathatsz. Ebben az esetben viszont vállalnod kell a felelõsséget a tetteidért, a döntéseidért.

 Sok helyrõl hallottam és olvastam ezt az álláspontot és bizonyos szinten egyet is értenék vele, de van néhány kérdés ami ilyenkor felmerül bennem. Nem célom ezzel senki vallását kritizálni, csak nekem ez nem tiszta.
Miért bûn a tudás isten szemében? Hiszen mikor az ember megette AZ almát, megbüntette. Mert a tudás isten kiváltsága, és mikor megalkotta az embert háziállatot akart, nem vetélytársat?
 Mikor egy ragadozó öl azért öl hogy élhessen, és hogy az utódai élhessenek. De van olyan állat ami élvezetbõl is öl. Meggyõzõdésem hogy az állatok igenis képesek felfogni a halál mibenlétét, hiszen képesek gyászolni. E szerint viszont tudják mit tesznek, ha azért ölnek mert jól esik.
 és ki elõtt kell felelõsséget vállalni a tetteinkért? Isten elõtt? De ha isten megbünteti az embert mert nem úgy tett ahogy isten mondta, hanem ahogy az ember érzett akkor megette a fene a szabad akaratot.

[Fenrir]

"Ugyanis tehetsz olyat is, ami a te javadra, de mások kárára, ill magad kárára, mások javára válik. az ilyeneket minek nevezed?"
Hát ezen is elkezdhetünk filozofálni, mert akkor meg kéne határozni, hogy mi az, ami árt, és mi az, ami használ... Elvileg nem létezik a vagyos lehetõség, mert ha ártok valakinek, akkor magamnak is ártok, ha magamnak ártok, akkor a közösségnek is ártok, ha jót teszek magammal, akkor a közösségnek is jót teszek, ha másnak is jót teszek, akkor magamnak is jót teszek.

Hm.
Hipotetikus szituáció:
Orvos vagy és szilárdan hiszed hogy a gyermek ártatlan és mentes a bûntõl.
Egy betegség pusztít, ami csak a 2 évnél fiatalabbakat veszélyezteti. A várható halálozási ráta több százezres. Biztosan tudod hogy ki tudsz fejleszteni egy vakcinát, ami megállítja a járványt. Viszont ehhez kísérleteket kell végezned 10 egészséges gyermekeken, akik ebbe biztosan belehalnak. A gyermekek túl fiatalok ahoz hogy felfogják a helyzet súlyát, szóval nem választhatod ki azokat akik hajlandók feláldozni magukat. Ilyen esetben mi a jó és mi a rossz?

[Ramiz]

Miért bûn a tudás isten szemében?

Mert a gondolkodó ember rájöhet, hogy nem biztos, hogy van Isten (miért lenne az?), és ez Isten szemében (ha van) már eleve fõbenjáró bûn. Tudnám, minek teremtett nekünk ekkora agyat?! Ha egéraggyal élnénk, nem lenne gond, se pokol.

[Kuroi Tenshi]

Miért bûn a tudás isten szemében?

Félreérted. Bár nem csak te vagy így vele, hanem az emberek többsége.
Gen2:16 Ezt parancslta az Úristen az embernek: A kert minden fájáról szabadon ehetsz, de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert ha eszel róla, meg kell halnod

Gen3:4-5 De a kígyó ezt mondta az asszonynak: Dehogy haltok meg! Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belóle, megnyílik a szemetek és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz.

Tehát az ember bûne: istent akar játszani, azt hiszi, hogy ítélkezhet, hogy tudja mi a jó, és mi a rossz.

[Fenrir]

Félreérted. Bár nem csak te vagy így vele, hanem az emberek többsége.
Gen2:16 Ezt parancslta az Úristen az embernek: A kert minden fájáról szabadon ehetsz, de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert ha eszel róla, meg kell halnod

Gen3:4-5 De a kígyó ezt mondta az asszonynak: Dehogy haltok meg! Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belóle, megnyílik a szemetek és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz.

Tehát az ember bûne: istent akar játszani, azt hiszi, hogy ítélkezhet, hogy tudja mi a jó, és mi a rossz.

De ha nem evett még a jó és rossz tudásának fájáról, akkor honnan tudta eldönteni hogy nem helyes enni róla? Ha képesek voltak felfogni a tiltást, amit isten állított eléjük tudniuk kellett hogy ellenszegülni annak "rossz", hiszen akkor magának a tiltásnak nem lett volna értelmezhetõsége. És ha nem értették volna meg hogy TILOS, istennek nem lett volna joga megbüntetni õket az ellenszegülésért. E szerint viszont attól hogy ettek a tiltott gyümölcsbõl más tudást szereztek.

[Kuroi Tenshi]

De ha nem evett még a jó és rossz tudásának fájáról, akkor honnan tudta eldönteni hogy nem helyes enni róla?

Akkor úgy mondom, hogy ítélkezés fája.
Az ember alapvetõen nem volt hülye, tehát tudása volt, csak nem bírált felül dolgokat. Mielõtt evett a gyümölcsbõl, elfogadta saját mezítelenségét természetesnek, például. Isten azt mondta a jó és rossz tudásának gyümölcsérõl, hogy tilos, és ha eszik belõle, meghal; tehát elfogadta, hogy tilos, és ha eszik belõle meghal. Ekkor jött a kígyó, aki megkérdõjelezte Isten szavait; Éva pedig engedett a csábításnak.

[Fenrir]

Akkor úgy mondom, hogy ítélkezés fája.
Az ember alapvetõen nem volt hülye, tehát tudása volt, csak nem bírált felül dolgokat. Mielõtt evett a gyümölcsbõl, elfogadta saját mezítelenségét természetesnek, például. Isten azt mondta a jó és rossz tudásának gyümölcsérõl, hogy tilos, és ha eszik belõle, meghal; tehát elfogadta, hogy tilos, és ha eszik belõle meghal. Ekkor jött a kígyó, aki megkérdõjelezte Isten szavait; Éva pedig engedett a csábításnak.

Tehát felülbírálta isten szavát?
Még mindig érzem az ellentmondást...

[Kuroi Tenshi]

Nem vagyok teológus, tehát ez nem az én szakterületem, biztos lenne, aki tudna rendesen válaszolni.

na nézzük így:
Isten azt mondja, hogy rossz. Ádám elfogadja, hogy rossz.
Eszik a gyümölcsbõl. Pedig meg lett tiltva neki, tudja, hogy rossz.

Jó és a rossz tudása: saját maga el tudja dönteni (legalábbis azt hiszi), hogy mi a jó és mi a rossz. Tehát nem kell Isten tiltása ahhoz, hogy valamirõl tudja, hogy az rossz.

[Fenrir]

Nem vagyok teológus, tehát ez nem az én szakterületem, biztos lenne, aki tudna rendesen válaszolni.

na nézzük így:
Isten azt mondja, hogy rossz. Ádám elfogadja, hogy rossz.
Eszik a gyümölcsbõl. Pedig meg lett tiltva neki, tudja, hogy rossz.

És ezzel szembeszegül isten parancsával. Tehát volt szabad akarata, tudott döntést hozni. De akkor milyen tudást adott az a fa?

[Kuroi Tenshi]

Igen, szabad akarata volt.
Ami tudást pedig szerzett az az, hogy most már azt hiszi, hogy önmaga el tudja dönteni, mi a jó és mi a rossz; elõtte Isten mondta meg, hogy mi a jó és mi a rossz.

[Fenrir]

Igen, szabad akarata volt.
Ami tudást pedig szerzett az az, hogy most már azt hiszi, hogy önmaga el tudja dönteni, mi a jó és mi a rossz; elõtte Isten mondta meg, hogy mi a jó és mi a rossz.

Ez a vita nem halad semerre...

[Kuroi Tenshi]

Ez a vita nem halad semerre...

Van ilyen
Kérdezed meg Damnatust is

[kisvirag]

jamm, ez a vita így kicsit... de egyébként én is érzem azt a kis ellentmondást, amit Fenrir....

amiért meg igazábol postoltam:

japp, most hirtelen eszembe jutott valami. olvastam egyszer egy novellát... az volt a lényege, hogy minden álmunk egy létezõ világ, amely létrejön, amikor álmodjuk, és azzal, hogy felébredünk, elpusztítjuk. Némely világ újra felépülhet, tovább élhet... és ez veti fel a kérdést, hogy neme a mi világunk is valakinek az álma, és ha ez a valaki felébred, nem pusztulunk-e el mi is (ez egy új aspektusa lehet a világvége értelmezésnek  ) és hogy azt az álmodó valaki is nemcsak egy álome? Én álmodtam már álmomban... azt mondják, az ilyesmi valóra válik (mondjuk annak a megvalósulása elég fura lett volna megint)...
Persze, Egy valakinek mindenképp kell lennie, ai kézzel fogható, és ténylegesen létezõ... számomra kicsit elképzelhetetlen a végtelenségig álmodótól álmodott világ dolog... lehet, hogy az igazi Ámodó isten. bocs, inkább Isten.

de ez már kicsit a vallások topicba tartozik
de ez is lehet egy esetleges értelmezés
A vallások topicban említett favicc az élet értelme dologgal összehozva, még akár az is lehet, hogy egy másik világban valakit mesterségesen altatnak, hogy álmodjon minket, hogy az álmot megfigyelve, "végignézve" az ottani tudósok, akárkik jókat röhöghessenek
na jó, nem ragadtatom el magam tovább

ezt az álmok threadbõl, de úgy éreztem, kellõen elrugaszkodott már ahhoz, hogy itt is helyet kapjon

[Kuroi Tenshi]

ezt az álmok threadbõl, de úgy éreztem, kellõen elrugaszkodott már ahhoz, hogy itt is helyet kapjon

Nálunk a tudománymetodolgia tárgyat a Descartes-féle álom-argumentummal és a BIV-hipotézissel indították. Ez részben azon alapul. Valahol eldugva a neten fenn van egy pár tucat oldalas összefoglalás róluk ami a tananyag része volt, ha érdekel, megkereshetem

[kisvirag]

Nálunk a tudománymetodolgia tárgyat a Descartes-féle álom-argumentummal és a BIV-hipotézissel indították. Ez részben azon alapul. Valahol eldugva a neten fenn van egy pár tucat oldalas összefoglalás róluk ami a tananyag része volt, ha érdekel, megkereshetem

légyszi ne káromkodj

szal, én errõl még nem halottam, de esetleg érdekelne

[Kuroi Tenshi]

légyszi ne káromkodj

szal, én errõl még nem halottam, de esetleg érdekelne

Na elõkerestem a régi füzeteim közül:
http://tek.bke.hu/~gorban/ innen pedig Ismeretelmélet és szkepticizmus. De vannak itt még érdekes dolgok (tulajdonképpen az egész tananyag ott van) meg Metodológia alatt a tk is ott van három részletben

[kisvirag]

uh, még csak beleolvastam, de atyauristen, te ILYENEKET tanulsz?  :eeek:

[Kuroi Tenshi]

uh, még csak beleolvastam, de atyauristen, te ILYENEKET tanulsz?  :eeek:

És még élveztem is!

De a többiek is hasonló fejeket vágtak... nem is tudom miért    

Ez csak egy választható tárgy volt. Most ilyeneket tanulok:
Közgazdasági elméletek törénete
Nemzetközi kapcsolatok története
Számvitel
Világgazdaságtan
Nemzetközi politikai gazdaságtan
Közösségi gazdaságtan
Nemzetközi jog
...

[kisvirag]

És még élveztem is!

hivjam a sárgaházat?

Ez csak egy választható tárgy volt. Most ilyeneket tanulok:

Emm
részvétem

[Kuroi Tenshi]

hivjam a sárgaházat?

Ez felüdülés volt Analízis (vagy már lineáris algebra és programozás volt abban a félévben?) elõadás után... Na és gondolj abba bele, hogy vannak, akik IMP-re (Intenziv Matematikai Program) mentek: dupla meg plussz adag matek, szeminárium formájában...   na nekik kell  

[Damnatus]

Igen, szabad akarata volt.
Ami tudást pedig szerzett az az, hogy most már azt hiszi, hogy önmaga el tudja dönteni, mi a jó és mi a rossz; elõtte Isten mondta meg, hogy mi a jó és mi a rossz.

Pedig ez a lényeg!
   A helyzethez talán a legjobb példa a kisgyerek és a vasaló története (ami mellesleg mindannyiunkkal megtörténhetett).
Apuka azt mondja, hogy ne nyúljon a gyerek a forró vasaló talpához mert megégeti az ujját. A gyerek ennek ellenére megteszi. Nem azért, mert nem akar szót fogadni, hanem mert kíváncsi. És mitörténik? Megégeti az ujját, és sírva szalad az apjához. És mit fog érezni? Szégyent, mert nem hallgatott arra, aki jót akart Neki, aki tudta, mi fog történni.

" De van olyan állat ami élvezetbõl is öl. Meggyõzõdésem hogy az állatok   igenis képesek felfogni a halál mibenlétét, hiszen képesek gyászolni. E szerint viszont tudják mit tesznek, ha azért ölnek mert jól esik."
   Az állat nem mérlegeli, hogy helyesen viselkedik-e, mégha élvezetbõl öl is. Nincs utána lelkiismeret-furdalása. Számára ez az egyetlen, helyes út. És minden állat ismeri a halált, azért is menekül elõle.

"De ha nem evett még a jó és rossz tudásának fájáról, akkor honnan tudta eldönteni hogy nem helyes enni róla?"
   Nem tudta. Ha tudta volna, nem evett volna belõle.

"És ezzel szembeszegül isten parancsával. Tehát volt szabad akarata, tudott döntést hozni. De akkor milyen tudást adott az a fa?"
   Ami a jó és rossz tudását illeti, én a lelkiismeret érzését tartom a jó és rossz tudásnak.

[Ramiz]

A helyzethez talán a legjobb példa a kisgyerek és a vasaló története (ami mellesleg mindannyiunkkal megtörténhetett).
Apuka azt mondja, hogy ne nyúljon a gyerek a forró vasaló talpához mert megégeti az ujját. A gyerek ennek ellenére megteszi. Nem azért, mert nem akar szót fogadni, hanem mert kíváncsi. És mitörténik? Megégeti az ujját, és sírva szalad az apjához. És mit fog érezni? Szégyent, mert nem hallgatott arra, aki jót akart Neki, aki tudta, mi fog történni.

Én nagyon sok élethelyzetben viselkedtem úgy, mint itt a gyerek: nem hittem másoknak, ki kellett próbálni. Hülyének lehet mondani az ilyet, de sosem szégyelltem, és soha nem látom be, hogy ez miért lenne bûn. Agyunk van, gondolkodni tudunk, gondolkodnunk kell! Én ezt egyfajta kötelességnek érzem! Ha Isten nem akarta volna, hogy gondolkodjunk, kutassunk stb, akkor miért nem maradt meg az állatoknál? Én a klónozásról és bármilyen más kutatásról is így gondolkozok. Mindent tudni kell! Akár van Isten, akár nem.

Egyébként meg az is zavar, hogy ugye Istennek az idõ nem egy akadály, mint nekünk, hanem egy átlátható dimenzió. Õ tudja elõre, hogy mi fog történni. De akkor minek lejátszani? Úgy értem, csinálhat csodákat, gyújthet híveket, de úgyis tudja, hogy milyen elcs.szett hellyé fog válni a Föld (sõt, egyre inkább), akkor van értelme dolgozni?