Kötetlen beszélgetések (régi Offtopic stílusban)

[Lythis]

A probléma nem az, hogy nem lehetne bevezetni a tandíjat, mert be kellett volna már korábban. Aztán persze politikai kérdést, meg kampányprogramot csináltak belőle. Arra szépen rámutattál, hogy a jelenlegi helyzet nem teszi lehetővé, de nem azért, mert úristennemlehetnekifizetni, hanem pontosan azért, mert nincs fokozatos, és átgondolt stratégia az egész mögött. Ahogy - lásd korábban - az állam az intézményi szuverenitás korlátozásával pont szembemegy azzal, hogy bevezetteti a tandíjat, és megvonja a forrásokat. A másik fele a dolognak, hogy nem azért teszi, hogy ezzel új pályára állítsa a felsőoktatást, hanem - ahogy te is mondtad - azért, hogy a saját költségvetési hiányát foltozgassa ebből, meg a többi "kényszerintézkedésből". Egyébként az előző ciklus alatt bevezetett 3 éves, utólagos elszámoltatási modellt pl, amivel az egyetemek támogatását, és költségeit szándokoztak optimalizáltatni, azt konkrétan ránézés nélkül, egyben kivágta a francba az új vezetés. Olyan szinten, hogy a kész elszámolásokat meg sem nézték. Bár nyilván nem célom minősíteni senkit ezzel, de szerintem ez elég rendesen rámutat a hazai felsőoktatáspolitika átgondoltságára.

A tartósan kamattámogatott hitel amúgy tényleg életképtelen hosszú távon, mert nincs olyan gazdaságunk, ami annyi töbletet termel (annyi...sheesh, egyáltalán az is remek lenne, ha LENNE többlet), ami kompenzálná ezt. Ez nyilván olyan probléma, amit majd kezelni kell. Ezt páran már besz*pták - ha emlékezetem nem csal, akkor Új Zéland, és részben Nagy Britannia is.

[.Attila]

Nem véletlenül nem reagáltam negatívan elsőre, amikor egyáltalán a tandíj ötlete felmerült.
Viszont így, ahogy most teszik, tuti nem jó. No meg a képmutatás sem semmi, elég nagyokat derültem, amikor elolvastam, ill. meghallgattam a 4 évvel ezelőtti népszavazást megelőző kinyilatkoztatásokat.
Úh. ez a tüntetés most nagyon is kell szerintem.

Hogy aztán 2014 tavaszán mi lesz, az még nagy rejtély nekem. Mindenesetre lelkiekben egyre jobban felkészülök a külföldre költözéshez.

[Darkstar]

gondolom a korlátlan nyugdíj is a megtakarítás csomag része

Van ilyen?
Most olvastam viszont, hogy segélyplafont vezetnek be. Ahelyett, hogy a segélyrendszerrel visszaélőket (pl. leszázalékoltatásra utazókat) fognák el.

Kell a plafon is.

Lyth: és a 2% kamat támogatás költséget ki fogja fizetni?
Pontosan.

[.Attila]

gondolom a korlátlan nyugdíj is a megtakarítás csomag része

Van ilyen?
Most olvastam viszont, hogy segélyplafont vezetnek be. Ahelyett, hogy a segélyrendszerrel visszaélőket (pl. leszázalékoltatásra utazókat) fognák el.

Kell a plafon is.

Ha te mondod, biztos jól ismered a rendszert és a benne lévőket.

[Darkstar]

Csak azt látom, hogy havonta mennyivel "támogatom" az államot és ebből mennyi jön vissza. Meg azt, amikor a nagynénémék házába berakott cigány banda is segélyből él és volvoval jár. Nem szép dolog az általánosítás de ez van.
Egyébként gondolom te behatóan ismered a témát.

[.Attila]

Nem ismerem, pont ezért nem ítélkezem ilyen könnyen felette.
A plafonnal az a baj, hogy azokat is érintheti, akiknek valóban szükség van a segélyre.
Szóval azért, mert vannak, akik visszaélnek a rendszerrel, te kicsesznél azokkal is, akiknek valóban szükségük van rá.

[Darkstar]

Erre ugye nem kell válaszolnom.

[Próféta]

A tandij korlatozza azokat, akik nem mernek kockaztatni, es/vagy nem olyan anyagi korulmenyek kozul jonnek.

Tény, de ha van az adott képesítésre számottevő fizetőképes munkaerőpiaci kereslet, akkor azért nem olyan brutál embertelen dolog kamattámogatásos hitellel bevállalni, persze nem is épp kellemes. Ha meg nincs, akkor nem is nagy baj, hogy kevesebb embert képzünk ki feleslegesen. Acchan véleményére visszakanyarodva: ha nem a felvételi pontszám töri össze az álmaikat, akkor majd négy év múlva a diplomás munkanélküliség.

Ha nagyon akarnám, még azt is meg tudnám indokolni, hogy ez a visszatartó erő önmagában - a jelenlegi szabályozási rendszer egyéb részleteitől függetlenül szemlélve - speciel inkább feature, nem bug. Gondolj csak azokra a tömegekre, akik nulla motivációval, nulla tenni vagy fejlődni akarással ülik végig a képzést, aztán 10 év alatt valahogy vagy kipottyan egy diploma, vagy nem. Ilyen hallgatóból rengeteg van, még olyan "elit" helyeken is, mint a BME. Ha félévenként gyűlik az adósság, akkor hátha pusztán szabadidős céllal nem veszik igénybe az intézmények erőforrásait. (Az igazán korrekt persze az volna, ha az egyetemek egyszerűen kirúghatnák és ki is rúgnák azt, aki képességei vagy szorgalma miatt nem oda való - de hova is gondolok, ilyen nem lesz... se jogi lehetőségük, se anyagi motivációjuk nincs rá.)

Ezért mondom, hogy kurta, egymondatos jeligékkel nem lehet megmondani, jó-e ez a változtatás, vagy nem. Amúgy nem jó Például mert úgy képzelik ezt az egész társadalmat, mintha a folyadékok mechanikájának engedelmeskedne, pedig emberek vannak benne. Iszonyú genya módon jóformán a jelentkezési határidő előtti utolsó pillanatban is módosítgatják a szabályokat, ahelyett, hogy legalább két év türelmi idővel hatályba lépő felmenő rendszer lenne. Aki annak idején 10. osztály után mondjuk töri faktra ment, hogy utána most jogásznak felvételizhessen, az nyilván nagyon boldog a férőhelyek átcsoportosításától - nem tud visszamenni két évet, hogy mégis inkább fizika faktra menjen...

Gondolom az egyetem ugyanannyi penzt kap

Frászt. Mindentől függetlenül az egyetemek is jóval kevesebb pénzből fognak gazdálkodni - már idén is durva szénszünetet meg fizetés nélküli decembereket rendelgettek el itt-ott, mivel novemberben(!) megkurtították a költségvetésüket, a tárgyévivel kezdve. És akkor ebbe még nem számoltuk bele, hogy mostantól sok szakon felmenő rendszerben egyre kevesebb BSc-s diák normatíváját kapják meg a szigorúbb keretszámok miatt. Az mondjuk lehet, hogy maga a fejpénz nem fog csökkenni.

A BME mondjuk talán egész jól túléli, mert eddig is sok egyéb forrása volt a közvetlen állami csapokon kívül. Hogy teszem azt egy óvónőképző hogy húz be kellő volumenű ipari kutatási projekteket, azt nem tudom.

Es mi fizetjuk ugyanazt az adot.

Nem hiszem. Ha a mondjuk a mostani mérleget akarja tartani az állam, de több diáknak finanszírozná a képzését, akkor több hitelt venne fel rá, aminek az adósságszolgálatát így vagy úgy mi fizetjük majd adóból. Megjegyzem, ez talán nem is rossz ötlet, de semmiképpen nem igaz, hogy megússzuk valahogy mágikusan ingyen.

szerk.: több helyen említették, hogy vannak kalkulációk (bár jó magam nem láttam), miszerint a diákhitel 2 kamattámogatása később igen komoly költséget fog jelenteni a költségvetés számára.

Ez nyilvánvaló. De ha az állam most hitelt vesz fel, hogy térítésmentesen képezzen x embert, annak az adósságszolgálata erősebben terheli a költségvetést, nem?

És itt a lényeg: később fog gondot okozni, az meg majd legyen a későbbi kormány baja.

Szerintem félreérted.
[spoiler]A lényeg inkább az, hogy az ő embereik által működtetett hitelközpont közvetítésével vegyenek fel nagyon sokan államilag támogatott hitelt az OTP-től. [/spoiler]

btw van valahol kormanyzati oldal a tenyleges adatokkal?

Attól függ, milyen adatokra gondolsz, mert sok a zsákbamacska. Például a kutatóegyetemi pénzekről - hogy egy harmadik kapcsolódó témába is belekezdjek - az utolsó értesülésem ilyen "bajuszomtitkár mondta annak, akitől tudom" stílusban hangzott el. Valami olyasmi volt az infó, hogy mégis kampec a Corvinusnak, a közgáz részleg mégis bele fog olvadni a BME-be, és együtt lesznek egy másodrangú intézmény, mert a top tierben helyette mindenféle Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetemek lesznek főleg. De lehet, hogy azóta már nem ez a koncepció, ki tudja.

[kada]

btw van valahol kormanyzati oldal a tenyleges adatokkal?

I only believe in statistics that I doctored myself.

[Flaser]

Lehet arról beszélni, hogy a tandíj mennyire szükségszerű - és én sose állítottam, hogy sajnos nem lenne az - de a mostani kibaszás legnagyobb baja, hogy szociálisan abszolút érzéketlen. Van diákhitel... OK. Hol vannak a szociális ösztöndíjak, vagy az a speckó, kedvezményes hitel amit a kicsi keresettel rendelkezők kapnának meg?

A rendszer legnagyobb baja, hogy a felső 10 000 érdekeit szolgálja ki. OK, tudom szegény gyerek is tanulhat jól... de ezzel együtt is esélye sem lesz bekerülni az államilag támogatott helyre. Egy vidéki középiskola hallgatója, olyan-amilyen színvonalú oktatás mellett, hogy tesz majd le emelt szintű érettségit 2-3 tárgyból, szerez nyelvvizsgát ésatöbbi? Közben egy pesti, elit, gyakorló gimnázium tanulója, valószínűleg külön órákra jár, nyelviskolába, s azt se felejtsük el, hogy az alap oktatás is valószínűleg sokkal színvonalasabb. Persze mindez pénzbe kerül, nem is kevésbe... csakhogy, ha a nebuló bekerül az államilag támogatott helyre, akkor máris kamatostul térül meg.

(Megjegyzés: én voltam oly szerencsés, hogy a 2. , "gazdag gyerek", kategóriába születhettem így saját tapasztalataimból mondhatom, hogy milyen óriási egyenlőtlenségek lehetnek).

Azaz a rendszer a szegényeket szopatja, orrba-szája, mert szegények...

Nem mondom, hogy ne legyen tandíj, hogy ne jutalmazzuk az eredményeket (tudjuk jól, hogy az elit ifjúság is tele van lumpenekkel, nagy igazságtalanság lenne kicseszni a jól tanulókkal, bármekkora forral indultak is), de kellenek mechanizmusok amik az esélyegyenlőtlenségeket egyengetik, mert csak úgy lehet a felső-oktatás a felemelkedés kulcsa. Márpedig erre a "felemelkedésre" égető szükség lenne, mivel egy modern jóléti állam, sőt egyáltalán egy fejlett gazdaság csak a széles és erős középosztály vállán állhat, nélküle óhatatlanul elsorvad.

[Darkstar]

vagy az a speckó, kedvezményes hitel amit a kicsi keresettel rendelkezők kapnának meg?

A 2%os hitel baromi kedvezmenyes és már így is baromi drága mindenki másnak.

[.Attila]

vagy az a speckó, kedvezményes hitel amit a kicsi keresettel rendelkezők kapnának meg?

A 2%os hitel baromi kedvezmenyes és már így is baromi drága mindenki másnak.

Ettől függetlenül a törzstőkét is vissza kell fizetni, erről valahogy nagy kuss van és úgy beszélnek a kamatról, mintha csak azt kéne majd törleszteni.

[Darkstar]

Igen, ezért diákHITEL a neve, nem pedig diákjáradék.

[.Attila]

Igen, ezért diákHITEL a neve, nem pedig diákjáradék.

You missed the point.

[Darkstar]

Kétlem.
Egy hitel akkor kedvezményes, ha kicsi/nincs rajta kamat. Nem akkor, ha a tőkét nem kell visszafizetni.

[.Attila]

Kétlem.
Egy hitel akkor kedvezményes, ha kicsi/nincs rajta kamat. Nem akkor, ha a tőkét nem kell visszafizetni.

You're still missing the point.

Adott volt az eddigi helyzet: a diákok tanulmányait eddig adóból finanszírozták, a sulit befejezve a pályakezdő nem kapásból adóssággal a nyakában kezdte (gondolom te is ezek közé tartozol).
Persze munkát vállalva elkezdtek adót fizetni, amelyből többek között a következő diákokat fogják finanszírozni.

Az új rendszer, a kamat mértékétől függetlenül most, eladósítja azokat, akik még el sem kezdtek dolgozni. Attól, hogy juj de kedvezményes a hitel, az még bizony hitel és eladósodáshoz vezet.
Ennek a rendszernek azok a nyertesei, akik még ingyen tanulhattak, de már nem fogják az adójából az újabb nemzedékeket fizetni. Azaz te pl., így részben érthető a panaszkodásod, csak szerintem szociálisan érzéketlen.
Mindez persze csak elmélet, mert attól, hogy önköltségessé teszik a felsőoktatást (még ha csak részben is), még nem fogsz kevesebb adót fizetni, konkrétan egy fillért nem fogsz visszalátni belőle.

Továbbá: ha az az indok, hogy a tandíj befektetés a jövőbe, akkor miért nem tesszük fizetőssé az általános- és középiskolai oktatást?

[Darkstar]

Rosszul gondolod. Igaz én nem tandíjra vettem fel, hanem szabadfelhasználású hitelként, mert nem a szüleimet akartam lehúzni szgép, monitor, utazás meg hasonlók terén, így most nekem is van ~1.5M minuszom. Nagy kaland, párhavi fizut átcsoportosítok aztán jónapot. És addig sem zaklatnak miatta.

Ez az "eladósodottság = rossz, kerülendó, sátántól való" hozzáállás pedig nem igazán működik, főleg nem manapság. Elavult és káros gondolkodásmód, viszont a válság után most mindenkibe ezt szugerálják.
Felelőtlenül eladósodni rossz. Hitelt felvenni nem. Gondolom még neked is megvan az életpályhasznosság-mximalizálás, és hogy vagyoneszközpiac mellett ez milyen csorbát szenved.

Egyébként, ha ez növelné a színvonalat, tegyék azzá.

[.Attila]

Nekem sem kellett, ahogy te is írod, én is saját felhasználásúként vettem fel.
Tegyük hozzá, a kedvezményes kamatozású diákhitel2 nem szabad felhasználású hitel, azt szigorúan csak tandíj fizetésére lehet felvenni, a diák nem is látja a pénzt, mert egyből az oktatási intézmény kapja.

Igen, felelőtlenül eladósodni rossz. Na de baszki, a 18 éves hülyegyerek (igen, én is az voltam), aki sok esetben még nem is tudja pontosan, hogy azt akarja-e csinálni, amit akkor választott, az hogyan kalkuláljon úgy, hogy ne rosszul adósodjon el?
És ugyan magyarázd már el nekem, hogy mi szükségünk van sporttudomány hallgatókra? És miért nincs szükség jogászokra, közgazdászokra?

[Kvikveg]

...
Ez az "eladósodottság = rossz, kerülendó, sátántól való" hozzáállás pedig nem igazán működik, főleg nem manapság. Elavult és káros gondolkodásmód, viszont a válság után most mindenkibe ezt szugerálják.
...

/a bankrendszer tamogatasaval/
En SOHA nem akarok hitelt felvenni. Ha lehet. Inkabb varok. Hosszabb tavon meg tobbet fizet vissza az ember. Ja igen akkor ha felveszem akkor most lesz lakasom/autom/izem, de nem, en koszonom de inkabb turelmes vagyok, mintsem tobbet fizessek vissza es meg azt is kockaztassam, hogy elveszik a lakast/autot.
Persze ha valaki lakast berel vagy ugyanannyit fizet hitelre, az nyilvan hitelt fog fizetni. Ez az egyetlen lepes amit megertek.

Btw vajon hany olyan diak van aki felveszi a hitelt es aztan megsem lesz diplomaja valami miatt?

[Darkstar]

Én egy szóval sem mondtam, hogy egyetértek a csodás kormányunk oktatáspolitikájával, főleg nem az erőltetett keretszámokkal, és hogy a támogatási helyekkel próbálják terelni az embereket, de hogy mi szerint, arról fongjuk sincs.

Felelőtlen eladósodottság alatt nem azt értem, hogy hülyeséget veszel belőle, hanem pl a fizetésed jó részére veszel fel hitelt, vagy épp devizában veszel fel hitelt (érdekes, amikor ezen nyertek az emberek, a különbözetet után nem adóztak, mint árfolyamnyereség, bezzeg amikor buktak, akkor, ismét csak mások pénzéből, segíteni kellett), etc. Tehát amikor felesleges/túlzó kockázatot vállalsz.

Kviki: ez is egy hozzáállás, de az emberek kissebb része ilyen. Általában most (vagy hamarabb) akar fogyasztani a későbbi jövedelme terhére. És ezzel egyébként nincs is baj, sőt, természetes.

Az meg, hogy valaki felveszi a hitelt, aztán nem lesz diplomája, szomorú. De az esetek döntő többségében az adott illetőn múlik, szerintem izmos kissebbségben vannak azok, akiknek valami külső hatás miatt kell otthagyniuk az egyetemet.

[chilip]

bejelentették hogy "nem lesz" keretszám, orbán viktor FACEBOOKon is ezt írta (lol persze, mejd elhisszük )

[Kvikveg]

bejelentették hogy "nem lesz" keretszám, orbán viktor FACEBOOKon is ezt írta (lol persze, mejd elhisszük )

Errol mindig eszembe jut, hogy "az etel nem tartalmaz mittudomen szinezeket" csak eppen festeket tartalmaz. (Mar elfelejtettem a konkret elemeket-szavakat.)
Kivancsi vagyok mi lesz.

[.Attila]

Felelőtlen eladósodottság alatt nem azt értem, hogy hülyeséget veszel belőle, hanem pl a fizetésed jó részére veszel fel hitelt, vagy épp devizában veszel fel hitelt (érdekes, amikor ezen nyertek az emberek, a különbözetet után nem adóztak, mint árfolyamnyereség, bezzeg amikor buktak, akkor, ismét csak mások pénzéből, segíteni kellett), etc. Tehát amikor felesleges/túlzó kockázatot vállalsz.

Na de amikor egy diák felveszi a hitelt, akkor nincs is fizetése és cirka 3-5 évre előre nem is fogja tudni, mekkora fizetése lesz.
Ezek szerint akkor a diákok felelőtlenül vesznek fel hitelt majd.

[Darkstar]

Na de amikor egy diák felveszi a hitelt, akkor nincs is fizetése és cirka 3-5 évre előre nem is fogja tudni, mekkora fizetése lesz.
Ezek szerint akkor a diákok felelőtlenül vesznek fel hitelt majd.

Nem, mert
1) Baromi kedvezményes mind a kamat, mind a fizetési kötelezettség mértéke
2) Nincs semmire ráterhelve a hitel.

[Darkstar]

Hm, közölték a zorbánnal, hogy a koronájába kerülhet, ha nem táncol vissza?

[chilip]

http://www.youtube.com/watch?v=CDkkvNXj2Ik 

[Pr3d4k1ng]

http://www.youtube.com/watch?v=CDkkvNXj2Ik 

Hát igen politika:
- Amit mondanak a TV-ben
- Amit csinálnak a valóságban

A gond az, hogy nem ugyan az a kettő.

[chilip]

Diákhitel reklám

[Cobra]

Kellene bele egy "Pont azért" beszólás

[Darkstar]

Témafelvetés: itthon épp arról beszélgettünk a reggeli kávé mellett, hogy mennyire jó az "általános" választójog.

Az én véleményem, hogy a mindenkire kiterjedő választójog nem a legjobb (és ezt a híradóban időnként látható emberek, akiknek egy értelmes mondat megformálása lehetetlen kihívás, csak megerősítik). Számomra igen is zavaró, hogy olyan embereknek is az enyémmel megegyező szavazata van, akiknek a kérdések legjavára (összességére) az égvilágon semmi rálátása, meg az alapvető hazugságok mögött sem látják a meghúzódó valódságot, alapvető szinten sincsenek tisztában sem gazdasági, sem politikai, sem kb semmien problémával, stb. Ők mi alapján szavaznak? Hogy legutóbb kinek sikerült nagyobbat mondania?
Szerintem kellene valami egységes és független (read: mentes előítéletektől és hasonlóktól) rendszer, ami alapján a választójogot meg lehet "szerezni". Legalapvetőbb az írás és olvasás képessége, azon felül pedig még valami. Hogy az most az alapfokú oktatás elvégzése, valamilyen intelligenciateszt vagy bármi, az más kérdés.
Ez egy teoretikus kérdés, szóval próbáljunk túllátni a "durr, mindenkinek alanyi joga, hogy szavazhasson" és hasonló rigmusokon pls.