Vallás, filozófia, ezoteria

[Fatal]

Mintha ezek megszületése előtt káosz és orgia uralkodott volna és nem lettek volna jó, becsületes emberek.

Mikor mondtam én ezt?

semmiképp nem lehet elszigetelt jelenségnek tekinteni azt a réteget, ahol a hit már önmagában pozitív.

Sajnos igaz. Elég nagy képmutatás...

Az összes vallás lényege, hogy megőrizze a társadalmi rendet, erkölcsöt és morált.

Azzal vitatkoznék, hogy ez lenne a vallás lényege. De tény, hogy pl a középkorban az összetartó, rendfenntartó erő miatt volt államvallás a kereszténység, mert az uralkodók felismerték ezt -> aztán a kisebb államok, mint pl mi alkalmazkdtunk hozzájuk. Ez jó, hasznos is volt így.

[kikuchiyo]

Nem biztos, hogy jó ötlet hozzászólnom ehhez a topikhoz...

A kijelentését pedig én úgy értelmeztem, hogy akiknek jódolguk van, azoknak már nem (vagy nem annyiszor) kell Istenhez fordulniuk, ezért megkérdőjelezik a létét. Tanulás, kutatás -> materializmus, elfordulás.

Ez az állítás problémás és végső soron téves.
Az a vallásos véleményformálóktól gyakran hallott nézet van mögötte, hogy valójában az ateisták is hisznek Istenben, vagy 'tudják', hogy létezik, csak valamilyen okból - gonoszság, dac, vagy erkölcsi gyengeség - megtagadják. Ez általában nem így van. Vannak persze, akik keresztényként voltak nevelve, de aztán elhagyták a vallásukat, de olyanok is vannak, akik soha nem is hittek, és sosem volt szükségük arra, hogy Istent - vagy bármilyen istent vagy természetfeletti hatást - mint gondolati konstrukciót alkalmazzák. Egyszerűen fel sem merült bennük, és a hit, mint olyan idegen és nehezen érthető számukra.

Én azt vallom, hogy aki ezeket elhiszi, és többé kevésbé eszerint él, és istenfélő, az nemcsak hiszékeny, hanem alapvetően jó ember is. Ha megnézed, a legtöbb monoteista vallás erre épül -> nem is olyan valószínűtlen, hogy egyetlen Úr vezeti a jó irányba az embereket.

Vallhatod, de attól még nem lesz így. Emögött az a téves nézet áll, hogy a hit - az Istenben való absztrakt hit, vagy az intézményes vallás archaikus rítusaiban való konkrétabb hit - és az erkölcs, tehát a 'jó ember'-ség között oksági kapcsolat van. A hivatalos vallás képviselői szeretik ezt az állítást hangoztatni, mert önigazolásként óhajtják felhasználni.
Valójában nemhogy oksági kapcsolat, de még korreláció sem nagyon van a kettő között. Nem kell hívőnek lennem ahhoz, hogy jó ember legyek, és lehetek rossz ember attól, hogy hívő vagyok.

Arról nem is beszélve, hogy a 'jóság', azaz tágabban az erkölcs mindenképpen kultúrafüggő, amint arra Nakedape helyesen rámutatott.

[Fatal]

Erm...

Elfordulás: ok, rossz szót használtam, de szerintem tudod te, hogy mire gondoltam Arra, hogy akár még az elképzelést is megtagadják, hogy ilyesmi létezhet.

A második quote-hoz annyit, hogy ezt kifejtettem: a hangsúly ezen van :"többé kevésbé e szerint él". Itt is lehet, hogy rosszul fogalmaztam, a tanításokra gondoltam, arra, hogy Isten tetszésére él.

Nem kell hívőnek lennem ahhoz, hogy jó ember legyek, és lehetek rossz ember attól, hogy hívő vagyok.

Maga a hit nem tesz jobbá: Természetesen. Lehet, hogy elhiszed, van Isten, és ettől még rossz ember vagy. De szerintem félreértitek, nem azt hirdetik, hogy a hit tesz jobbá. A hit a Biblia, Jézus, etc tanaiban az, ami megváltoztathatja a szemléletedet - persze ez nem mindenkinél sikerül. In b4 más vallások: más szentírásokra is vonatkozik.

Az meg természetes, hogy lehet valaki tisztességes vallás nélkül is. Nem gondoltam, hogy ezt külön le kell írni.

[Member]

Mikor mondtam én ezt?

Akkor valamit félreértettem, bocsi. Csak hát akkoriban nem lehetett a bibliára építeni, amikor még nem volt.

Jah, de a hatás megvan, nem csalja meg a feleségét. Nem ez volt a cél?

Azért nem egészen. A félelem és a döntés közül azt hiszem eléggé egyértelmű, melyik az egészségesebb. Mert előkerült, hogy "istenfélő" (nem éppen szerencsés megfogalmazás), hát inkább elhatározásból maradjak valaki mellett, mintsem abból kifolyólag, hogy a pokol lángjai égetnek majd meg.

[NLZ]

Azért nem egészen. A félelem és a döntés közül azt hiszem eléggé egyértelmű, melyik az egészségesebb. Mert előkerült, hogy "istenfélő" (nem éppen szerencsés megfogalmazás), hát inkább elhatározásból maradjak valaki mellett, mintsem abból kifolyólag, hogy a pokol lángjai égetnek majd meg.

Szal jobb az, ha az ember lop, csal, hazud, rabol, erőszakol és hasonlók, mint ha fél istentől?
Egyébként meg a vallás tanításai arra valók, hogy az ember gondolkozását úgy formáljáj, hogy az ne akarjon bűnözni. A félelem már csak a végső eszköz.

[Nakedape]

Azért nem egészen. A félelem és a döntés közül azt hiszem eléggé egyértelmű, melyik az egészségesebb. Mert előkerült, hogy "istenfélő" (nem éppen szerencsés megfogalmazás), hát inkább elhatározásból maradjak valaki mellett, mintsem abból kifolyólag, hogy a pokol lángjai égetnek majd meg.

Szal jobb az, ha az ember lop, csal, hazud, rabol, erőszakol és hasonlók, mint ha fél istentől?
Egyébként meg a vallás tanításai arra valók, hogy az ember gondolkozását úgy formáljáj, hogy az ne akarjon bűnözni. A félelem már csak a végső eszköz.

jobb ha az ember  azért nem lop, mert nem akar lopni,  s nem azért nem lop mert fél vmitől.
in b4 és igen, ha nem megy akkor építünk valamit pl rendőrséget, h féljen attól,
in b5 és igen nem működik sokszor a rendszer így se akár, de  a többi rendszer se ám pl (hit)

[Member]

Szal jobb az, ha az ember lop, csal, hazud, rabol, erőszakol és hasonlók, mint ha fél istentől?

Látszik, hogy nem újzélandi vagy.

Egyébként meg a vallás tanításai arra valók, hogy az ember gondolkozását úgy formáljáj, hogy az ne akarjon bűnözni. A félelem már csak a végső eszköz.

És úgy formálja az ember gondolkozását, hogy "majd Isten megbünteti", mert akkor is Istentől fél, hogy ítélkezni mer helyette.
Ahogy Nakedape mondja, eddig (habár most más annyira nem) a rendőrség/bíróság hatékonyabb volt, mint Isten, tőlük egy fokkal értelmesebb dolog úgymond "félni".

De mindennek az eldöntője a nevelés, ez csak utólagos korrekció. Ezért is szoktam sajnálni, akit vagy rasszistának, vagy jehovának (bármi másnak) nevelnek, döntési lehetőség és visszakérdezés nélkül.

[kikuchiyo]

Erm...

Elfordulás: ok, rossz szót használtam, de szerintem tudod te, hogy mire gondoltam Arra, hogy akár még az elképzelést is megtagadják, hogy ilyesmi létezhet.

Akkor lehet, hogy mégsem tudom, mire gondoltál...

Így van, tagadják még az elképzelést is. Vagy csak visszakérdeznek: hol, hogyan, milyen értelemben létezik?
Vagy csak felsorolják azokat a kételyeket, amiket Ramiz is korábban.

A második quote-hoz annyit, hogy ezt kifejtettem: a hangsúly ezen van :"többé kevésbé e szerint él". Itt is lehet, hogy rosszul fogalmaztam, a tanításokra gondoltam, arra, hogy Isten tetszésére él.


A hit a Biblia, Jézus, etc tanaiban az, ami megváltoztathatja a szemléletedet

Ez így már egy eléggé homályos állítás. A tanoknak melyik önkényesen választott részhalmazáról beszélünk?


A dőlt részre válaszul pedig felvethetném, hogy miért érdekli egy apró ember életmódja azt, aki egy egész univerzumot teremtett.

[Fatal]

OMF...! () Most olvastam el csak rendesen kikuchiyo postját.

Egyszerűen fel sem merült bennük, és a hit, mint olyan idegen és nehezen érthető számukra.

Nekem ez picit fura. Vannak emberek, akik úgy születnek, hogy "hajlamosak" a hitre, és vannak, akik nem? Ugye abban egyetértünk, hogy nagyban meghatározza a környezetünk, nevelt gondolkodásmódunk, körülményeink is az ehhez való viszonyunkat, és alapból egy 0 pontról idulunk. Szerintem pontosan erre mondta a pápa azt, amit - akinek egyrészt a legtöbb dolog megadatik, másrészt megmártózik a tudományokban, az inkább a "számegyenes" ateista felére hajlik, mert neki csak a bizonyított tények a mérvadóak, és nincs is szüksége Istenre. Most ez lehet úgy hangzik, minta elítélném ezeket az embereket, pedig nem, ha nekik így jó, éljenek így. (Max megszopják, hehehe[/rossz keresztény] )

A dőlt részre válaszul pedig felvethetném, hogy miért érdekli egy apró ember életmódja azt, aki egy egész univerzumot teremtett.

Mert mindannyiunkat ugyanúgy szeret... Bár ezt nehéz felfogni a mai világban, ahol annyi embernek jut rossz sors. De azt is hiszem, hogy Isten egy ideje nem avatkozik bele a világ sorsába, hagyja, hadd működjön magától. Ezért is nem tagadok meg olyan dolgokat, mit pl. az evolúció.

[Member]

De akkor hogy kezdődött az evolúció? Isten nem látta, hogy a kis bacikból lassan gondolkozó lény lesz?

[kikuchiyo]

OMF...! () Most olvastam el csak rendesen kikuchiyo postját.

Egyszerűen fel sem merült bennük, és a hit, mint olyan idegen és nehezen érthető számukra.

Nekem ez picit fura. Vannak emberek, akik úgy születnek, hogy "hajlamosak" a hitre, és vannak, akik nem? Ugye abban egyetértünk, hogy nagyban meghatározza a környezetünk, nevelt gondolkodásmódunk, körülményeink is az ehhez való viszonyunkat, és alapból egy 0 pontról idulunk. Szerintem pontosan erre mondta a pápa azt, amit - akinek egyrészt a legtöbb dolog megadatik, másrészt megmártózik a tudományokban, az inkább a "számegyenes" ateista felére hajlik, mert neki csak a bizonyított tények a mérvadóak, és nincs is szüksége Istenre. Most ez lehet úgy hangzik, minta elítélném ezeket az embereket, pedig nem, ha nekik így jó, éljenek így. (Max megszopják, hehehe[/rossz keresztény]* )

Úgy vélem, hogy minden ember úgy születik, hogy hajlamos a hitre. Hogy ez miért van így, arról vannak plauzibilis hipotézisek, egzakt elméletek kevésbé. Mindenesetre úgy tűnik, hogy akit kiskorától kezdve vallásosan nevelnek, az jó eséllyel vallásos lesz, akit pedig nem, az nem. Én az utóbbiak közé tartozom, és igen, ezzel én azok közé tartozom, akikben a vallás szükségessége

Egyszerűen fel sem merült, és a hit, mint olyan idegen és nehezen érthető számukra.

Fel lehetne emlegetni azt a nézetet, hogy a gyerekek biztonságos felnevelkedéséhez bizonyos tulajdonságok (a szülők/felnőttek szavában való kételkedés nélküli hit és engedelmesség) előnyösek, továbbá az emberek társas lények, olyannyira, hogy ha egyedül maradnak, akkor képzeletbeli társat találnak ki maguknak. És úgy tűnik, hogy a vallás, mint egy evolúcióra képes kulturális organizmus , utat talált magának ezeken a réseken keresztül az emberi elmékbe.

A dőlt részre válaszul pedig felvethetném, hogy miért érdekli egy apró ember életmódja azt, aki egy egész univerzumot teremtett.

Mert mindannyiunkat ugyanúgy szeret...

És ha lenne időm és kedvem, akkor most elkezdeném fejtegetni, hogy
- mennyire antropomorf az összes vallás, még a keresztény is, 
- ez miért van így,
- mennyire abszurd egy mindentudó és mindenható lény feltételezése
stb.

* Iz dat sum Pascal's Wager?


szerk:

De azt is hiszem, hogy Isten egy ideje nem avatkozik bele a világ sorsába, hagyja, hadd működjön magától. Ezért is nem tagadok meg olyan dolgokat, mit pl. az evolúció.

Hmm, pontosan mióta is? A jelek arra utalnak, hogy 13.73 \pm 0.12 milliárd éve egyáltalán nem avatkozott be... Akkor viszont mi szükség van a feltételezésére egyáltalán? [/trolling]

[Nakedape]

[spoiler= humenetológia emlékeim]minden csoportnak vannak igazságai, szokásai, rituáléjai (pl piros bogyót tölgyfa alól nem eszünk, azt hogy merre megyünk vadászni, h döntsük el stb.) amelyeket a a csoport nagy része (90% talán kb) feltétel nélkül elfogad okoktól, értelemtől függetlenül (piros bogyó mérgező vs piros bogyó elhunyt anyák szelleme), 10 % nem, ők az újítók, ez  a csoportnak előnyös , mert nem megy el sok idő és erőforrás a kultúra folyamatos vitatásával, de kell  ugye megújulás lehetősége ( pl  új finom ehető  pirosbogyók érkeztek) tehát azonos/közel azonos nevelés mellett is vannak akik  kevésbé fogadnak el téziseket, mert az "mondva vagyon"[/spoiler]

random kötözködés: ez a   összes monoteista vallás ugyanolyan ( ami nem is, legalábbis nem úgy tesznek, vagy  ugye nagy ázsia vallásokban egész más értékek ( iszlám-zsidó-keresztény meg egy helyről jött), pl  a szeretet, pont, csak nyugati tualjdonság, egyik legközpontibb eleme a  eu hitnek, és máshol  vagy nem is olyan fontos, vagy pl  túl is kel emelkedni rajta ( igen buddha nem szeret, ő TÚL van a szereteten, gyűlöleten, ott a harmónia a fontos, Jézus viszont szeret. ezek pl sztem nem csak lényegtelen különbségek) meg amúgy mindig az jut eszembe, hogy azért abban mégis jobban  egyetértenek ( legalábbis többen , hogy 2+2 pl 4  így ezért nem érzem eretnekségnek ilyesmiből származtatni a világlátásomat. (ráadásul sztem hasznosabb is tud lenni)

[Fatal]

kikuchiyo: Antropomorf a vallás, mert ugye emberek vagyunk, és magunkra vonatkoztatunk. Szerintem evvel nincs semmi baj.
Retrolling: reméljük, a túlvilágon majd hivatkozhatsz erre.

[Nakedape]

This is God. Today I will be handling All of your problems for you. I do Not need your help. So, have a nice day.
I love you.

[spoiler]hülye facebook spam, de az első bekezdése jó (ez),és ez így tetszik is [/spoiler]

[Ramiz]

A múltkor regéltem az ateista arroganciáról a vonatkozó topicban, hát nem csalódtam. Szerencsére volt időm megszokni.
Azért gondoltam trollkodásnak Google oldalról, mert ha jól rémlik, ezzel a képpel szopatják /b/-n keresztényeket mostanság, aztán csak van valami alapja.

Kicsit túlzásba esel szerintem... Az egy dolog, hogy a Google a tudományosan gondolkodók pártján áll, de hogy szopatás lenne kitenni egy ilyen képet, azt nem hiszem. A keresztények nem tagadják a dinoszaurusz kövületek létezésének TÉNYÉT, nem? Akkor ne sértődjenek már meg egy ilyen képen!... Én jót röhögnék azokon, aki szerint a Föld igenis lapos, de hol sért engem egy lapos Földes póló mondjuk? Sehol. Mindkét oldalon van itten arrogancia... (Vagy inkább egyiken sincs elég tolerancia?)

Egyébként mi a római katolikus egyház hivatalos álláspontja? Tehát nem az abszolút kreacionista amerikai egyházaké, hanem a "hivatalos európai kereszténységé"? Mármint az evolúcióról? Elfogadják a létezését, nem igaz? Mint ahogy a teremtést is hivatalosan "csak egy példabeszéd"-nek nyilvánították, és nem szó szerint veendő történelmi ténynek, ha jól tudom... ?

(nem mintha a nagyságrenden kívül sok különbség lenne köztük az én szememben - és ez nem lenézés, a biztonság kedvéért leszögezem, egyszerűen csak: hit, hit, hogy lehet kívülről különbséget tenni? márpedig a vallásos és az ateista emberek egyaránt "kívül" vannak az összes többi valláson, úgyhogy ez közös probléma, a Vallásos Emberek Kezelésének közös problémája, amit nem lehet szerintem Keresztény és Pogány oldalakra felosztani... Érdekes kérdés: egy keresztény ember keresztény hite vajon jobban vagy kevésbé sért egy buddhistát, mint egy ateista ember ateizmusa??!?!?!)

[Fatal]

Szerintem válaszoltam az Offtopicban. Ha abból nem világos, nem tudom jobban elmondani. Nem, egy sima fosszília egyáltalán nem sértene. Mint ahogy a vallás topicban említettem anno, evolúciópárti vagyok. Hivatalos állásponttal nem vagyok tisztában.

[Nakedape]

nos Római katolikus alapvetőn elfogadja az evolúciót, hivatalosan nem léptek fel ellene, 96 óta elfogadás féle hivatalosan is. filozófiailag is védhető, hogy a vallás nem vitat tudományos eredményket, már csak azért se, mert akkor ahhoz  ugye leereszkedne a transzcendális síkról a Fizikaira vitatkozni, és  ugye vallásban azért a transz a fontos. van Jezsuita  szerzetes aki pl beillesztette: http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

de mondjuk egy Descarti istenképpel is nagyon jól működik

Reformátusok is elfogadják, azt mondták ( Rómában pápai egyetemen , Darwin konferencián) angolszász újvallásokba nem divat elfogadni, mármint nyugaton.

@Fatal: nem evol ellenenek gondoltam, a nem teljesen trollmondatom, te, ha te se trollkoddtál amikor azt írtad, hogy azért ekkora cégnél zavar, miközben 4chan flame volt az infod, az nekem furcsa volt.

[Ramiz]

[LiaLia]

hitelágazások

[Nakedape]

http://www.wolframalpha.com/input/?i=where+is+god

[NLZ]

http://www.wolframalpha.com/input/?i=where+is+god

[Makos]

 

[Member]

hitelágazások

Kicsit hiányos, de jó.

http://www.wolframalpha.com/input/?i=where+is+god

[Ramiz]

http://www.wolframalpha.com/input/?i=where+is+god

Na jó, de melyik kocsmában?

[Nakedape]

http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx

[kikuchiyo]

Wow, nem is tudtam, hogy 92%-osan unitárius univerzalista és 71%-osan Theravada buddhista vagyok! Főleg, hogy 0%-osan tudom, hogy az utóbbi micsoda!

[Rounin]

1.    Secular Humanism  (100%)
2.    Unitarian Universalism (87%)
3.    Nontheist (81%)
4.    Theravada Buddhism (71%)
5.    Liberal Quakers (59%)
6.    Neo-Pagan (53%)

Wth? Make up my mind already!

[Moha]

1.    Liberal Quakers  (100%)
2.    Neo-Pagan (98%)
3.    Unitarian Universalism (90%)
4.    Reform Judaism (85%)
5.    New Age (83%)

Ez is érdekes lett...

Ezen viszont nem csodálkozom:
27.    Roman Catholic  (23%)

[Én]

1.    Baha'i Faith  (100%)

Mondjuk tényleg illik rám: http://www.beliefnet.com/Faiths/Bahai/What-Bahs-Believe.aspx

[Xzone]

1.    Secular Humanism  (100%)
2.    Unitarian Universalism (91%)
3.    Nontheist (84%)
4.    Liberal Quakers (73%)
5.    Theravada Buddhism (68%)

Milyen meglepő.